Międzynarodowa Federacja Pogańska

Umówiłem się ze zjawą i z Vladem na sobotni wieczór na Cmentarzu Bródnowskim. Jako że w nocy z piątku na sobotę mieliśmy nów, Zjawa zaplanowała sobie na ten dzień ceremonię związaną z niedawno zmarłą babcią, która pochowana jest właśnie na tym cmentarzu, a ja i tak chciałem zrobić rytuał, więc połączenie naszych działań było jak najbardziej na miejscu.
Dotarliśmy na cmentarz przed 18-tą. W jednym ze sklepików z kwiatami zjawa kupiła lilie i znicz, po czym udaliśmy się na cmentarz. Poszliśmy najpierw poszukać grobu dziadka zjawy, a potem ruszyliśmy na grób babci. Po drodze spotkaliśmy się z Vladem, który przyjechał innym autobusem. Miał na sobie swoją powycieraną kurtkę, przez co nie poznałem go od razu bez wojskowego szynela.
Przy grobie babci posiedzieliśmy trochę, porozmawialiśmy. Zrobiło się chłodniej i pożałowałem, że jednak nie wziąłem kurtki. Otworzyłem butelkę wina zeszłorocznego. Zjawa wylała odrobinę na grób jako ofiarę i sami wypiliśmy po łyku, aby tradycyjnie wypić ze zmarłymi. Ok. 20-tej poszliśmy się przejść. Zastanawialiśmy się jak rozwiązać kwestię ochrony cmentarza. Doszliśmy do wniosku, iż panowie w czarnych uniformach raczej nie pozwolili by nam na ceremonię przy grobie, która nie mieści się w ich doświadczeniu i jest inna niż uklęknięcie (tzn. przycupnięcie) zmówienie zdrowaśki, przeżegnanie się i poplotkowanie z sąsiadką. W końcu doszliśmy do wniosku, że jeśli już nas zauważą, to poprosimy grzecznie, by pozwolili nam skończyć. I też po kilku minutach zobaczyłem jaskrawo-zielone kamizelki ochrony. Dwóch młodych ludzi też nas zauważyło. Powiedziałem do zjawy, by się nie chowała, bo to nie ma sensu, w końcu nie jesteśmy przestępcami. Chłopcy podeszli do nas i szybko dało wyczuć się ich agresję i adrenalinę. Wówczas tylko jeden z nich się odzywał. Demonstracyjnie machał czarną pałką policyjną.
- Czego tu szukacie? - rzucił do nas przeciskając się między grobami. - Zgubiliście coś?
Zdziwiło nas to pytanie i wydało się lekko absurdalne.
- Jesteśmy na cmentarzu - odpowiedziałem.
- Nie wolno tu chodzić. Jak chcecie stąd wyjść? Kto was wypuści? Przyszliście coś rozwalać? Malować groby?
Zrozumiałem, że człowiek nie bardzo radzi sobie w sytuacjach konfliktowych. Prawdopodobnie przeszedł jakiś przyspieszony 2-tygodniowy kurs ochroniarski bez podstaw psychologii i prowadzenia mediacji.
- Ale przepraszam bardzo - zjawa było lekko zdenerwowana agresywną postawą ochroniarzy. Twarz mówiącego poczerwieniała i głos mu się trząsł. - Przyszłam tu na grób babci.
- Jakiej babci? - widocznie nie pasowało im coś. Może nasza postawa? Byliśmy grzeczni, nie uciekaliśmy, nie chowaliśmy zdechłego kota pod kurtką?
I dalej rzucali energią typu "wynoście się stąd". Wtedy jeszcze nie skojarzyłem tej energii. Dopiero później pokazała swoją twarz.
Po kilku próbach rozmowy pomyślałem, że po prostu odprowadzą nas do bramy i coś tam jeszcze pomarudzą. Ku mojemu zdziwieniu pozwolili nam odejść na grób babci. Myślałem, że będą stać i patrzeć, ale nie - poszli sobie. Na odchodnym powiedziałem im jeszcze w którym sektorze będziemy.
Agresja trochę wybiła nas z tego nastroju, jaki zwykle panuje na cmentarzach. Wcześniej byliśmy wyciszeni, spokojni, skłonni raczej do refleksji niż dyskusji i pertraktacji.
Zjawa rozłożyła swój sprzęt ceremonialny i rozpoczęła ceremonię. Postanowiłem, że po prostu skupię się na zwykłej obserwacji i w razie, gdyby zniecierpliwieni strażnicy przyszli ponownie, porozmawiam z nimi na uboczu, by poczekali aż zjawa skończy. W końcu nie wyglądało to dla zwykłego człowieka jakoś dramatycznie - kadzidełko, znicz, woreczek z ziołami, zjawa klęcząca i mantrująca cicho. Ściemniło się zupełnie. Rozmawiałem sobie z Śladem na temat matematyki nieeuklidesowej i problemie opisania liczby Pi w systemie dziesiętnym, kiedy zobaczyłem pluton egzekucyjny, a potem usłyszałem ciężkie kroki na asfalcie. Prowadził mężczyzna ok. 45-50 lat, ubrany w zwykły sweter, choć z plakietką firmy ochroniarskiej.
Powiedziałem "dobry wieczór". Nikt nie odpowiedział. Przeszli w milczeniu alejką i weszli w rząd grobów, gdzie byliśmy my. Mężczyzna tonem ni znoszącym sprzeciwu i tą dziwną bezpłciową miękkością, którą zwykle da się wyczuć u mężczyzn szkolonych przez Kościół Katolicki w seminariach.
- Zwijać to! - rozkazał.
Podszedłem do niego.
- Przepraszam - zacząłem - czy mogliby panowie poczekać? Ta pani właśnie żegna się z babcią która zmarłą niedawno.
- Zwijać to! - widać było że jest już nieźle nabuzowany agresją.
- Co to za gody? - zapytał z pogardą młody ochroniarz którego wcześnie już spotkaliśmy. Postawił ciężki but na innym grobie i zrobił taki gest wskazując pałką jakby chciał porozrzucać kadzielnicę, zioła i owoce.
Dotarło do mnie, że oni nie przyszli tu się upewnić, czy wszystko jest ok., czy jacyś sataniści nie rozwalają grobów. Oni z agresją widoczną jak u zwierząt przyszli nas zlinczować. Niestety nie mieli takiego prawa, więc w swoim prymitywnym zachowaniu uderzali w nas tą energią. Stwierdziłem, że nie ma co z nimi dyskutować, bo się nie da. To tak jakbym chciał rozmawiać z cegłą o chmurach. Pomogłem zjawie spakować sprzęt. Zjawa w tym momencie była zupełnie rozbita. Właśnie w agresywny sposób wyrwano ją w trakcie ceremonii, z głębokiego transu. Mężczyznom nie spodobało się to, że leżała na ziemi przed grobem (w ich pamięci zostały wykasowane ceremonie katolickie, w których ludzie biczują się do krwi, idą na kolanach wiele kilometrów, leżą krzyżem w kościele na posadzce, etc.)
Poleciało jeszcze kilka uwag pod naszym adresem, że co to jest i że bezcześcimy groby. Nie zobaczyli w tym co robimy pełnego szacunku dla zmarłych. Nie zobaczyli świętości chwili. Nie pasowało to do modelu katolickiego.
Zebraliśmy się i pod eskortą zostaliśmy odprowadzeni pod bramę. Przy końcu jeden z ochroniarzy pobiegła do bramy. Pomyślałem, że coś się kroi, że to jeszcze nie koniec.
Gdy dotarliśmy do bramy od ulicy Wincentego, kazali nam poczekać. Stali w milczeniu i obserwowali nas. Mężczyzna w sweterku (tajniak plebani) rozmawiał przez telefon.
Po jakimś czasie podszedłem do nich. Zaczęliśmy znowu marznąć.
- O co chodzi? Dlaczego stoimy przed bramą? - zapytałem. Nie dostałem odpowiedzi.
Poczekaliśmy jeszcze trochę. W końcu znowu podszedłem i zapytałem dlaczego nas nie wypuszczają.
- Poczekacie aż przyjadą odpowiednie osoby. - taką dostałem odpowiedź.
Wzruszyłem ramionami. Pomyślałem, że pewnie chcą nas postraszyć, potrzymają jeszcze ze 20 min. pokazując kto tu rządzi i puszczą nas. Zadzwoniłem do dziewczyny i powiedziałem gdzie jesteśmy i jaka jest sytuacja. Powiedziałem jej, żeby zadzwoniła na policję, gdyby sprawa się przeciągnęła i ochrona przetrzymywała nas siłą.
Czekaliśmy dalej. Porozmawiałem z Vladem i zjawą o tej sytuacji która zaczynała robić się dziwna. W końcu zaproponowałem, że zadzwonię na policję, bo to nie ma sensu.
Podszedłem do ochrony
- Panie kierowniku - odezwałem się do mężczyzny w sweterku, który rozmawiał przez telefon. - To może ja zadzwonię na policję? Będzie szybciej.
Nie dostałem odpowiedzi. No więc zadzwoniłem.
Po chwili rozmawiałem już z oficerem dyżurnym. Powiedziałem, że jesteśmy przetrzymywani przez ochronę i nie dostaliśmy żadnego wyjaśnienia. Oficer przyjęła (kobieta) zgłoszenie i poinformowała mnie, że zaraz przyjedzie patrol i poprosiła, bym zadzwonił jeszcze raz, gdyby sprawa wyjaśniła się do tej pory.
Poczekaliśmy kolejne10 min.
Przyjechał samochód straży miejskiej. Wysiadł strażnik i policjant. Policjant grzecznie się przywitał i zapytał kto złożył zgłoszenie. Odpowiedziałem że ja, po czym poprosił mi o wyjaśnienie sytuacji.
Zacząłem odpowiadać, gdy mężczyzna w sweterku w swoim zacietrzewieniu przerwał mi i zaczął swoją wersję. Poprosiłem go, by mi nie przerywał. Grzecznie zamilkł dopiero gdy funkcjonariusz zwrócił mu uwagę, by strony przedstawiły sprawę po kolei. Dokończyłem pokrótce co się wydarzyło. Nasza wina była taka, że zostaliśmy po zmroku, ale też ochrona wiedziała gdzie jesteśmy i sami pozwolili nam zostać przy grobie babci. Gdyby nam nie pozwolili, grzecznie wyszlibyśmy.
W tym czasie przyjechało jeszcze dwóch policjantów. Najwidoczniej ochrona też wezwała policję.
Niska policjantka (miła i wyluzowana) kazała nam opróżnić plecaki. Wiedziałem, że nie mają prawa robić nam osobistej rewizji, czy jak to tam się nazywa, ale stwierdziłem, że nie ma sensu jechać na komisariat tylko po to, żeby sprawdzili nam plecaki. Opróżniliśmy plecaki. Było to nawet zabawne. Grzechotka, drumle, wino, sztylet, zioła, fajki - czyli zwykły sprzęt, jaki każdy porządny szamaniak czy okultysta nosi w plecaku.
Gdy wyciągnąłem runy porozmawialiśmy sobie trochę o tarocie. Policjantka stwierdziła, że woli tarot od run. Przyznała, że nie zna run, więc w jednym zdaniu powiedziałem jej, na czym polega różnica tych dwóch systemów. Policja ze szczególną uwagą sprawdziła woreczki z ziołami. Jak się jednak okazało, wszystkie były legalne. Ja miałem mieszankę tytoniu, kocimiętki, damiany i heimy. Pożartowaliśmy sobie jeszcze. W tym czasie jeden z policjantów spisał nasze dane z dokumentów i sprawdził zapewne, czy nie jesteśmy poszukiwani, karani albo coś w tym stylu.
Vlad wyraźnie zaczął się nudzić. Mnie też już sytuacja zmęczyła i złapaliśmy lekką głupawkę, więc poprosiłem go by opowiedział jeden z odcinków serialu, który reżyserował. Opowiedział historię świętego bakłażana. Zresztą Vlad nawet przed przyjazdem policji próbował porozmawiać z ochroną, ale za każdym razem słyszał jedną odpowiedź od kościelnego tajniaka : "nie dyskutuj". Nie dało się. Facet był mocno zacięty na jednej odpowiedzi.
Później była jeszcze drobna sytuacja, która też poniekąd mnie rozbawiła.
Vlad znudzony zwrócił się do mężczyzny z plebani:
- Czy mogę zadać panu pytanie?
- Słucham.
- Ale czy nie będzie mi pan przerywał?
- Słucham.
Wyczułem intencję pytania.
- Czy wieży pan w magię? - poczułem wyraźną energię w tym zdaniu, która przepłynęła do mężczyzny. Tamtemu zachwiała się głowa i oczy zrobiły jakiś dziwny taniec, jakby miał nerwowy tik.
- Nie - odpowiedział po chwili wahania.
- A czy wierzy pan w boga? - z kolei ja zapytałem.
- Nie - odpowiedział ponownie.
- A czy wierzy Pan, że istnieje duch, nie tylko materia? - zadałem trzecie pytanie.
W tym momencie młody ochroniarz się wtrącił
- Przestałem wieżyc, gdy byłem w przedszkolu.
"I na etapie przedszkola zatrzymałeś się" chciałem odpowiedzieć, ale powstrzymałem się.
Wystarczyło. Po chwili zapytałem Vlada, czy pamięta historię Piotra, gdy trzykrotnie wyparł się swojego mistrza. Nie musiałem nic dodawać.
Po jakimś czasie czekania spojrzałem na młodego ochroniarza. Wpatrywał się we mnie intensywnie. Było to zwierzęce spojrzenie, które czasem można dostrzec u osób, którzy nie są w stanie panować nad własną agresją, którzy swój strach przeradzają w gniew. Popatrzyłem w jego oczy i zobaczyłem, że jest opętany przez demona, który karmi się jego gniewem. Tego samego demona zobaczyłem u mężczyzny z plebani. To było coś jakby strażnik katolicki (albo wykorzystywał formę katolicką), który bronił przed wpływami z zewnątrz. Bardzo agresywny, wręcz fanatyczny. Młody ochroniarz zaczął bezgłośnie rzucać groźby w moją stronę. Widziałem, że zapętlił się na tej agresji, więc powiedziałem mu, że ten gniew jest mu niepotrzebny. Nie docierało, więc się odsunąłem aż ochłonie.
Gdy policja sprawdziła nasze dane, mediator zapytał ochronę, czy doszło do jakichś uszkodzeń, wandalizmu. Odpowiedzieli że nie. Vlada poinformował co ma zrobić, jeśli będzie chciał złożyć skargę.
Policjantka, która wyszła wcześniej, powiedziała na odchodnym, że może będzie chciała porozmawiać o runach. Zaprosiłem ją na swoją stronę.
Brama została otwarta.
Przed wyjściem podałem rękę ochroniarzom jako zwykły gest pojednania. Kątem oka zobaczyłem, że młody ochroniarz zacisnął zęby i rzucając wiązankę odszedł, niemal odskoczył, by tylko uniknąć sytuacji, w której stanę przed nim z wyciągniętą dłonią.
Wyszliśmy.
Było już dość późno więc wezwaliśmy taksówkę. Czekając na taksówkę pogadaliśmy sobie jeszcze z policjantem który został. Pytał nas już prywatnie jak to jest z tą magią, bo on też się trochę tym interesuje. Poza tym interesuje się psychologią i pokrewnymi naukami, więc widać było, że można sensownie porozmawiać, choć kontekst tego wszystkiego nie był najlepszy. Gdy zajechała taksówka, pożegnaliśmy się i pojechaliśmy do domu dokończyć ceremonię z dala od ksenofobii...


Co to za religia, która karze zamykać swoje świątynie i cmentarze na noc? Ok., rozumiem - wandalizm, złodzieje, etc. Ale coś musi być nie tak z tą religią, skoro zamykają miejsca, które uważają za święte??? I jak w tym wszystkim ma się odnaleźć człowiek, który nie jest katolikiem, a np. szamanem, poganinem lub wyznawcą jakiejkolwiek religii której nie może praktykować, bo zaraz jest szykanowany? Przepraszam, czy wolno mi usiąść przy grobie, podzielić się winem, owocami, zapalić ogień, porozmawiać ze zmarłym? Jeśli problemem jest pora, to proszę bardzo - mogę zostawić swoje dane na dyżurce i chętnie powiem, w którym sektorze będę przebywał...

Historia smutna, ale wydaje mi sie, ze problemem byla wlasnie pora i dane w dyzurce nic tu nie zmienia. Jezeli chcesz na przyszlosc robic podobne rytualy to lepiej w ciagu dnia - oczywiscie, wtedy problemem sa ludzie, ale cos za cos. Mysle, ze z wypiciem lampki wina i zapaleniem swiec oraz pomantrowaniem nie byloby specjalnych klopotow - wszak Romowie robia podobnie i sporo osob o tym wie.

PS: Przemyslalem sprawe w nocy i uwazam, ze mieliscie szczescie w nieszczesciu. Chyba wszyscy wiemy, ze swiadomych pogan jest w PL znikoma ilosc, za to roznej masci satanistow-o-jedna-plyte-Behemota-za-duzo czy tez santero-bo-tam-sa-zombie mozna spotkac w kazdym gimnazjum. Wiec gdybym ja byl ochroniarzem cmentarza (bedac poganinem) i spotkalbym grupe ludzi, ktorych nie znam, w nocy na cmentarzu i mowiacych o magii to tez bym uwazal, ze cos nie gra. Nie bylo to chyba najrozsadniejsze posuniecie z Waszej strony.
Natomiast brawa za spokoj podczas dyskusji z ochrona.

Hello,

rozumiem, że twój post ma na celu wywołanie orgii współczucia pod tytułem "katolicy wykorzystują swoją dominującą pozycję w Polsce do gnębienia przedstawicieli innych religii za pomocą bezprawnego wzywania policji", ale jako etatowa adwokatka diabła chciałabym wtrącić kilka słów z drugiej strony.

Po pierwsze, cmentarze katolickie należą do katolików, którzy ze zrozumiałych względów (desakracja!) nie życzą sobie tam obrzędów innych religii. Nie wiem jak ty, ale gdyby ksiądz wpakował mi się (bez pytania o zgodę nawet!) do pogańskiej świątyni i zaczął błogosławić i egzorcyzmować otoczenie, to wyrzuciłabym go na zbity pysk.

Po drugie, babcia musiała być katoliczką, choćby nominalną, bo inaczej by jej na katolickim cmentarzu nie mogli pochować. Skoro tak, to odprawianie na jej grobie obrzędów innej wiary, której sama mogła być z dużym prawdopodobieństwem przeciwna, było raczej brakiem szacunku do jej wiary i do niej samej jako osoby. Chciałbyś, żeby ciebie przymusowo pod krzyżem pochowali, albo po śmierci chrzcili (jak to Mormoni mają w zwyczaju)?

Jednym słowem: nie rób drugiemu co tobie niemiłe. Może dopadł was karmiczny powrót albo klątwa wkurzonej babci ;)

pp,
_3Jane

PS: nie znam sytuacji bliżej, więc posługuję się statystyką typu "na oko": jeśli babcia była ukrytą poganką i/lub nie miała nic przeciwko religii wnuczki to ten drugi punkt odpada i przepraszam za podejrzenia.

Wspominam o tym, bo ludzie często zakładają że ich zmarli katoliccy krewni nie będą mieli nic przeciwko jeśli się ich wciągnie do udziału w pogańskich obrzędach, a IMO nie jest to fajne założenie.

O, a ja mam pytanie: gdzie chowa sie ateistow, pogan, wyznawcow mniejszosci wyznaniowych? Czy przypadkiem jednak wiekszosc miejsc pochowku nie jest pod kontrola Kosciola katolickiego lub Cerkwii prawoslawnej (jak np. cmentarz Wolski, na ktorym lezy moj dziadek)?
I czy osoba zmarla moze sobie zazyczyc np. pentagramu na nagrobku?

Takie osoby grzebie się na cmentarzach komunalnych. Czyli należących do miasta. Nie wiem, jak jest z Cmentarzem Bródnowskim, bo nie znam Wawy (zrozumiałam, że to w Wawie).
Na cmentarzu komunalnym możesz się/swoich bliskich pochować tak, jak masz na to ochotę w ramach obowiązującego prawa i pod jakim znaczkiem sobie życzysz. Kwestia jeszcze jak wiele możesz na nagrobek wydać, bo nawet na cmentarzach komunalnych większość pochowanych (i odwiedzających) to katolicy o różnym stopniu fanatyzmu i agresji.

Mhm... ale co np. oznacza Katolicki cmentarz komunalny? Bo stricte komunalne to odnalazlem w Warszawie dwa - Północny i Południowy. Z tego wynika, ze reszta jest parafialna?

W sensie prawnym podstawowe znaczenie ma własność. Na artykuł 53 można powołać się tylko w sytuacjach strefy publicznej w sensie własności. Jeżeli cmentarz jest "kościelny", to jego właścicielem jest Kościół, który może nie życzyć sobie obrzędów odbiegających od ogólnie przyjętych konwencji typowych dla własnego wyznania na terenie własnej ziemi. Na takiej samej zasadzie można się nie przejmować policją na parkingach supermarketów, ogrodów, firm prywatnych czy uczelni za to właściciel może mieć własne warunki na jakich pozwala na korzystanie z nich. Albo się na nie godzisz albo nie korzystasz. W tej sytuacji niekoniecznie można więc mówić o nietolerancji wyznaniowej.

EDIT: dobrym przykładem jest taka tabliczka, którą niedawno widziałem:

"Wjeżdżając na teren firmy zgadzasz się przestrzegać zasady nie parkowania tyłem do zabudowań."

Trochę mnie to rozbawiło, ale może i ma sens - eliminuje walenie z rur w okna.

Wg Polskiego prawa cmentarze sa 1) religijne i 2) komunalne. Jednakże w miejscowości, w której istnieje tylko jeden, religijny czmentarz (domyslnie katolicki), własciciel cmentarza musi sie zgodzić na pochówek osób innych wyznań czyli de facto cmentarz religijny pełni role cmentarza komunalnego. W tym wypadku nie tylko liczy się własność ale także warunki prawne jakim podlegają wszystkie cmentarze. Tym bardziej, że w Polsce nie ma prawnej mozliwości dokonać pochówku w inny sposób niz do ziemi.

P.S. Przypadek pochówku morskiego jest szczególny i dotyczy wyłącznie zgonów na morzu.

ta zjawa to ja.
I sprawa jest taka, ze moja babcia byla katoliczka a ja nie jestem. A bylam z babcia najsilniej zwiazana z calej rodziny i opiekowalam sie nia dzien i noc podczas jej 10 - miesiecznego odchodzenia (w tym 3 mies. śpiączki). Jako że zajmuję się szamanizmem, a czułam, że babcia wcale jeszcze nie odeszła tam, gdzie powinna odejść, zależało mi, żeby zrobić dla niej ten rytuał. Liczyłam się oczywiście z tym, że naruszam jakieś regulaminy etc. , liczylam sie ze mnie moga wyprosic.
Ponadto panowie ochroniarze za pierwszym razem zgodzili sie zebysmy zostali jeszcze troche - prawdopodobnie zgodzili sie ku swemu wlasnemu zdziwieniu, ale jednak;)
To co bylo mocno nie tak, to styl w jakim nas wyprosili w jakim z nami rozmawiali, te glupie proby zastraszania, cala ta agresja slowna etc.

3Jane opisanie tego mozna potraktowac jako ciekawostke ktora mozna sie zainteresowac jak sie ktos nudzi, ale nie trzeba. Mozna tez potraktowac jako doswiadczenie z ktorego mozna cos wziac dla siebie, zwlaszcza jesli sie chce robic podobne rzeczy co my.
Natomiast na pewno nie chodzilo o wywolanie wspolczucia, pokazania ze katolicy sa glupi etc.
3Jane, nie znasz mnie, mojej rodziny, nie wiesz co faktycznie robilam, ani w jaki sposob. To sa sprawy nie na forum publiczne i na pewno nie mam zamiaru o tym dyskutowac, a ocenianie tego, zresztą bez żadnych podstaw merytorycznych, uważam że jest mocno nie w porządku.

Juz nie chcialam powtarzac tego, co napisala 3Jane, ale szczerze powiedziawszy, podczas lektury mialam podobne mysli, co ona.

Odwracajac sytuacje, ja, jako poganka nie zyczylabym sobie, zeby ktokolwiek odprawial katolickie/zydowskie/muzulmanskie/... obrzedy nad moimi zwlokami. Niewazne, jak silnie bylabym zwiazana z ta osoba i jak bardzo ona bylaby przekonana, ze nie robi niczego zlego, lub nawet wyswiadcza mi wielka przysluge.
/Tak zupelnie na marginesie. Moja babcia zmarla 2 dni przed Imbolc, wiec sila rzeczy podczas rytualu moje mysli uciekaly do jej osoby. Parokrotnie (w czasie rytualu i po nim) odnioslam wrazenie, ze nie spodobalo jej sie albo moje mimowolne sciagniecie staruszki myslami w krag, albo tez moje poganskie praktyki w ogole./

Nuit, oczywiscie, ze zadne z nas nie zna szczegolow. Wiemy tyle, ile nam opisaliscie. I tylko na podstawie tych informacji mozemy snuc wnioski i sie wypowiadac. I skoro ktos te historie upublicznil w takiej formie to daje nam do owego wypowiadania prawo. Nie miej zatem o to pretensji.

Zachowanie ochrony to odrebna kwestia. Ochroniarze wybitnie nie poszanowali uczuc osoby odwiedzajacej zmarla, nie mowiac juz o traktowaniu drugiego czlowieka w ogole.

Wiecie co? Bo sprawa wygląda tak, że dla mnie duchowość i rodzina nie mają nic z religiami wspólnego. Rzeczywistość duchowa jest jaka jest bez względu na to w jaki sposób się z nią próbujemy kontaktować, jak ją nazywamy etc. Mi jest bardzo miło jak mi ciocia czy babcia mówią, że się modlą w mojej intencji - czuję to autentycznie jako wsparcie ze strony mojej rodziny. I nie ma znaczenia, że ja nie wierzę w to co wierzą one. Moja mama ma na szczęście podobne podejście co ja, pomimo że jest praktykującą katoliczką. Ale szanuje to, że ja zajmuję się rozwojem duchowym w zupełnie inny sposób i że mam inne praktyki duchowe.
Kiedy uczestniczy się w ceremoniach i rytuałach szamańskich, często zaprasza się do duchowego uczestnictwa swoją rodzinę i zmarłych.
I nie ma znaczenia, że oni są innego wyznania - są moją rodziną, są ze mną związani, i czy chcą czy nie chcą to co robię ma na nich wpływ, i odwrotnie też.

Wy (czyli 3Jane i Shirotka) najwyraźniej macie zupełne inne podejście - dla was podziały religijne są silnie wbudowane w duchowość i związki rodzinne, nie widzicie że mogą to być obszary, które są ponad takimi podziałami. I ja nic wam na to nie poradzę, ani nie zamierzam przekonywać.

Mój post nie miał na celu wywołania współczucia, jedynie zwrócenie uwagi na fakt hegemoni, jeśli o cmentarze i pochówki chodzi. Wystarczyło zapytać. Poza tym to ja wezwałem policję po tym, gdy byliśmy przetrzymywani bez podania jak, za co, i kto ma przyjechać.

. Tyle że my nie rzucaliśmy klątw, nie egzorcyzmowaliśmy, nie błogosławiliśmy kościoła ani żadnej jego części. Tak na prawdę pluton egzekucyjny pojawił się kompletnie nie wiedząc co robimy, bo też tego nie widzieli, chyba że mają kamery w każdym nagrobku. Technicznie cały rytuał był pozareligijny - modlitwa, zerwanie więzów, kadzidło, znicz, kwiaty, owoce. Zresztą, widziałem ostatnio w muzeum etnograficznym rumuńskie zwyczaje związanie z pochówkiem. Gdybyśmy takie rzeczy robili, z miejsca by nas zlinczowali. A przecież tam robi się to w obrębie kościoła.

Rozumiem ze niektorzy maja problem z robieniem poganskich obrzedow kultu przodkow na cmentarzu ze wzgeldu na to ze nalezy on do katolickiego kosciola i taki obrzed jest wyrazem braku szacunku dla wlasciciela. Nie wiem czy dobrze zrozumialam ze niektorzy z was sa tez przeciwko stosowaniu poganskich obrzedow jesli chodzi o naszych bliskich zmarlych ktorzy za zycia byli katolikami takze ze wzgledu na samych zmarlych ktorzy moga miec cos przeciwko temu?

Ja zawsze uwazalam ze komus kto juz odszedl zwisa w jakiej religi zywi sie za niego modla i jaka te modlitwy przyjmuja postac. Jak pisalam gdzie indziej wydaje mi sie ze zmarli podchodza do tych spraw z zupelnie innej niz nasza perspektywy. Wazna natomiast jest intencja i energia, sila tej modlitwy czy praktyki zeby sie do nich przebila i swoje zrobila.

Poza tym czesc tych praktyk zwiazanych z kultem zmarlych jest dla nas a nie dla nich. Czasami to my potrzebujemy kontaktu z nimi a nie oni z nami. Wtedy zakladajac szacunek dla ich wyborow w zaswiatach wybrac trzeba taka praktyke jaka jest najblizasza naszemu sercu.

Mysle ze gdyby bylo troche wiecej tolernacji za strony kosciola i katolikow to nie byloby problemow z odprawianiem obrzedow na cmentarzach. Podzialy religijne sa naszym wymyslem a nie stanem przyrody. Ja osobiscie uwazam ze miejsce swiete dla jednej osoby powinno byc swiete i dla drugiej bez wzgledu na religie i tak w tym samym miejscu ludzie roznych wyznan mogli by po swojemu praktykowac. Wiem, utopia.

Cmentarz bródnowski, jest cmentarzem miejskim, a więc komunalnym. Został ufundowany przez obywateli a nie przez kościół. Zresztą większość cmentarzy w Wawie jest komunalna, więc nie ma się co tym przejmować.



Popieram. Mnie osobiście wali w jakim języku i do jakich bogów modlą się (lub modlili się) moi poprzedni krewni. W ogóle ucieszyła by mnie wiadomość, że się za mną modlili bo znaczy to, że wart byłem zapamiętania. O ile Ci ostatni modlą się w ogóle, bo wiele wskazuje na to, że w ostatnim wcieleniu byłem suką Gordon Setera

Każdy ma prawo czcić swoich przodków jak mu się żywnie podoba a grób jest do tego miejscem odpowiednim. Ja również czciłem swych przodków nad ich grobami wg swojej ścieżki, mimo, że oni byli ateuszami. Nie sadzę aby im to szczególnie przeszkadzało. Zwłaszcza, że oddanie czci to nie to samo co chrzest pośmiertny.

Babcia mogła być katoliczką ale to nie ma znaczenia. Każdy ma prawo modlić się zgodnie ze własnymi przekonaniami. Gwarantuje to Kontytucja Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach /.../

Przed ochroniarzami jest tylko jedno zabezpieczenie - świadkowie. Na drugi raz bierzcie jeszcze ze dwie osoby i lepiej żeby nie wyglądało, że są z wami. W razie czego będą przyglądali się z pewnej odległości. Mogą również wyjąc komórkę i filmować. Siostra w takiej sytuacji powinna sama do ciebie dzwonić co kilka minut.

Zgadzam się z PPP, że warto mieć takich świadków, choć co do nagrywania/ filmowania byłabym ostrożna, bo to może dodatkowo zdenerwować ochronę ( zresztą wiele innych osób też by zdenerwowało). Myślę, że w sytuacji, gdy ochrona ma wątpliwości co do naszych intencji, można zaproponować nawet takiemu panu popatrzenie i "przypilnowanie" nas. Pewno byłby taką propozycją mocno zaskoczony, co zwiększa nasze szanse na to, że da nam spokój.
Inna sprawa, że warto znać regulamin cmentarza i w razie czego powołać się na niego. Choć wydaje mi się, że np. spożywanie na terenie cmentarza alkoholu jest zabronione...
W ogóle, jeśli jest się w mniejszości to dobrze jest znać swoje prawa lepiej od tych, którzy reprezentują większość.

Nie być nachalnym z filmowaniem. Osoby stojące dalej powinny jedynie zasygnalizować, że coś rejestrują. Ważne aby ochroniarze mieli świadomość, że ktoś jest w pobliżu. Z tego samego powodu dobrze aby po pierwszym naszym telefonie ktoś do nas odzwaniał co chwilę. Świadkowie nie są potrzebni aby zeznawać w sądzie bo to i tak przegrana sprawa ale żeby wyjść cało z sytuacji.

Powstają pytania:
- czy modlitwa, rytuał jest tylko ceremonią religijną przeprowadzaną dla zmarłego (jego zwłok?)?
- czy modlitwa, rytuał, jest dowodem pamięci żyjących, wyrazem ich uszanowania dla zmarłego?
- czy modlitwa, rytuał, maja polepszyć sytuację zmarłego w innym świecie?

Otóż wydaje mi się, że wszystko po trochu.
Dla zmarłego, który jest katolikiem obca religijnie ceremonia może nie mieć znaczenia lub być przykrą.
Dowody pamięci są niewątpliwie pozytywnym aspektem.
Chęć polepszenia sytuacji zmarłego (jeśli to możliwe) również.

I teraz konkluzje: obcy mi ceremoniał, spoza mojej religii, byłby fałszem. Jako fałsz, rodzaj kłamstwa, byłby dla zmarłego równie lub bardziej przykry niż ceremonia mu obca lecz bliska uczestniczącemu w niej z przekonaniem.
Rytuał jako dowód pamięci robiony w sposób sztuczny (bo bez wewnętrznej bliskości sakrum, bez prawdziwego uczestnictwa, po prostu fałszywy) to raczej szopka.
Jałowa, bo bez kontaktu z sakrum, próba zmiany sytuacji osoby zmarłej nie może być skuteczna.
I odwrotnie - prawdziwy ceremoniał robiony dla zmarłego, w intencji jego powodzenia może być miły bo prawdziwy wewnętrznie i sakralnie.
To również rzeczywisty dowód pamięci. I jeśli ceremoniał ma wywołać jakieś skutki to także musi być prawdziwym.

Sądzę, że ceremoniał ma sens jedynie w zgodzie z przekonaniami wykonującego. Nie można tego robić jedynie w przypadku wcześniejszego zastrzeżenia złożonego przez obecnie zmarłego. W monoreligijnym społeczeństwie nie było kiedyś kwestii takich zastrzeżeń, więc jeśli ich nie ma to albo ceremoniał wg zasad innej religii jest na miejscu albo decyduje rodzina.

Interwencja strażników byłaby mym zdaniem zasadna gdyby doszło do wandalizmu (Wandalowie - sorki) albo do bezpośredniego bezczeszczenia zwłok czyli jak rozumiem naruszenia ich integralności. "Bezpośredniego" bo nie parafialnym strażnikom oceniać czy sfera rytualna coś bezcześci czy nie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to także jest dość umowne.

Interwencja strażników była przeprowadzona ze wszech miar niezgodnie z zasadami postępowania, ale była zasadna. Po pierwsze, jeśli regulamin cmentarza zakazuje przebywania na nim po zmroku, to go złamaliście. Choćby w najlepszych intencjach. Po drugie, jeśli regulamin zakazuje picia alkoholu na cmentarzu [z resztą cmentarz to miejsce publiczne, ergo i tak nie można], to jak wyżej. Łamanie regulaminu i prawa to co innego niż wolność wyznania.
O pogańskim rytuale względem katoliczki się nie wypowiem, bo nie znam sytuacji rodzinnej dokładnie.
Ale słusznie ktoś zauważył, że nie powinno się swoimi rytuałami wchodzić na teren cudzej religii.

Jezeli ktos, wiedzac, ze za zycia bylam poganka, modlilby sie w mojej intencji do Jahwe (i np. prosil go roztoczenie opieki nad moja dusza), to jak dla mnie byloby to ewidentne nieposzanowanie dla zmarlego (czyli mnie).

A mnie akurat to nie przeszkadza. Tak samo jakby mi nie przeszkadzalo jakby ktos sie za mnie modlil do Buddy czy Kriszny. Jest wielu bogow i fajnie jak sie mna bedzie opiekowalo wiecej raczej niz mniej. Jelsi bede potrzebowac opieki to sama oddam sie w opieke temu ktory/tej ktora mi najbardziej pasuje i z ktora mam najblizszy kontakt a ze i inni rzuca na mnie od czasu do czasu okiem - czemu nie. Oczywiscie caly czas, tak jak poprzednio mowie tutaj o modlitwach z szacunkiem dla zmarlego a nie narzucaniu czegokolwiek. Moja rodzinka sie za mnie modli po chrzescijansku nie zebym wrocila na lono kosciola ale zeby mi w zyciu bylo dobrze, ja z kolei jak potrzebuja troche magii to ich wspieram szczegolnie jesli chodzi o uzdrawianie i jakos nikt nie ma nikomu tego za zle a wrecz przeciwnie. A kiedys podczas rytualu poswieconego przodkom przyszedl do mnie moj niezyjacy juz wtedy dziadek i tez choc za zycia byl katolikiem jakos moich wiccanskich ceremonii nie potepial.

Co do cmentarza, to ja właściwie nie wiem czy jest jakiś regulamin który mówi że nie wolno być na cmentarzu po zmroku - dostałam tylko informację, że zamykają bramy. Z alkoholem nie było problemu - to było symboliczne - wylałam na grób, wypiliśmy po łyku i schowaliśmy, czego zresztą strażnicy i tak nie widzieli.

Wracając do sprawy religii:
Jeszcze raz: to co robiłam, to nie był w ogóle rytuał religijny - to NIC nie miało wspólnego z żadną religią. Konwencja była może i szamańska, ale szamanizm to też nie jest religia, zwłaszcza w moim wykonaniu.
W takim rytuale szaman nie modli się o wstawiennictwo do żadnego boga, sam wchodzi w kontakt z duchami, negocjuje, podróżuje po odpowiednich światach, rozwiązuje problemy i sam siebie naraża się na niebezpieczeństwa.
Nie widzę tu żadnej możliwości jakiegokolwiek dysonansu religijnego, bo nawet swoje duchy trzymam przy sobie a nie nasyłam na zmarłego.

W ogóle to z tymi waszymi komentarzami to czuję się jakby mi ktoś próbował wmówić, że nie wolno mi odwiedzić babci i porozmawiać z nią, bo nie jestem katoliczką - jakiś absurd.

I zgadzam sie z Agni, mam podobne podejście i doświadczenia z rodziną.

To prawda a co reszta z Was nie czci swoich przodków? A jeśli tak to co na msze dajecie? No chyba, że wszyscy Ci przeciwnicy czczenia przodków na sposób niezgodny z ich wyznaniem są naturalnymi poganami. Ale jakoś w to wątpię. (zwłaszcza, że jak na razie jedyną poznaną przeze mnie naturalną poganką Polką była córka Nuit ).

A co do przestrzeni sakralnej to cmentarz Bródnowski nie jest cmentarzem wyznaniowym. To, że stoją tam kościoły to już nieco inna sprawa Poza tym cmentarz to nie nawa kościelna, niczego się nie bezcześci oddając po swojemu cześć przodkom...

Ja właśnie sądzę, że masz prawo wejść na cmentarz, odwiedzić babcię, również wykonać swój rytuał. Więcej, uważam, że cmentarz powinien być nocą otwarty (skoro są strażnicy i czuwają nad nim), a zabronione picie alkoholu to raczej pojęcie odnoszące się do libacji a nie rytualnego spożycia, nawet i większej niż kieliszek ilości. W końcu odbywają się na cmentarzach msze (n.p. w Dziady - Święto Zmarłych) i nikt księdzu nie wypomina, że chleje wińsko czego zabrania jakiś regulamin. Wszyscy wiedzą, że chodzi o rytuał a nie balangę. Podobnie w tym przypadku.
Uważam, że miałaś prawo zrobić wszystko co zrobiłaś a postawa strażników była karygodna. Co do potencjalnie istniejącego regulaminu - cmentarz jest dla zmarłych i odwiedzających a nie dla odźwiernego. Skoro strażnicy mieli czas się wygłupiać o tej porze to równie dobrze mogli patrolować, chroniąc groby i odwiedzających.
To jest właśnie wyrażenie swej woli. Powinno być poszanowane.
W innym przypadku, takim jak postawa Agni (i moja) obojętnym jest do kogo się za mnie modlą. Ważne są wtedy intencje. Jak kto woli.

Po prostu nie wiem co do tego mają strażnicy. Nawet katoliccy. Dobrze, że żyjemy we współczesnych czasach bo sądząc z opisu wyrazu twarzy jednego z nich - w oczach połyskiwały mu płonące stosy.

Ok, jeśli to nie był rytuał religijny, to zwracam honor, nie doczytałam.

Hakkenie: to zależy co uważasz za czczenie przodków. Jeśli sympatię, zwracanie się do nich etc, to owszem. Jeśli oddawanie im jakiejś formy czci religijnej bądź mistycznej, to nie. Nie uważam moich przodków za istoty jakkolwiek boskie tylko dlatego, że za życia przyczynili się do spłodzenia moich rodziców, a teraz nie żyją.

Rytual, czy raczej ceremonia, nie byla na czesc zadnej konkretnej religii (tak sadze -_- takie odnioslam wrazenie), tylko za konkretnego czlowieka.
Musialam zaprostestowac, bo powialo jakas wylacznoscia na dusze; tak jakbysmy nie mieli prawa modlic sie za naszych `ukochanych zmarlych` tylko dlatego, ze byli innego wyznania Co, zapomniec ich? Bo wyznaczyli sobie inna przynaleznosc religijna, niz moja? Blizsze mi jest podejscie Agni i Nuit- modlitwa, wsparcie duchowe czy uzdrawianie, to i tak jednemu ma sluzyc

Jest osobistą sprawą czemu ma służyć. Konstytucja gwarantuje wolność w tej kwestii bez wnikania w przyczyny.

A propos udzialu katolickich krewnych w niematerialnej postaci w rytualach z innej uhm.. parafii - przypomnial mi sie sweatlodż, albo i czarowniczy krag do ktorego zaprasza sie przodkow, krewnych, znajomych, grupowo lub indywidualnie i trudno mi sie w tym doszukac czegos niestosownego. Tez mysle ze zmarli inaczej podchodza do kwestii religii i maja mniejsze uprzedzenia na tym tle (moze oprocz tych zupelnie swiezych?) a jesli nie maja ochoty na odwiedziny to moga po prostu nie przybyc

Mysle sobie, ze w Polsce cmentarze sa tak waznymi miejscami, nawet niereligijne osoby sa przywiazane do grobow swoich zmarlych, stad bardzo ograniczona lista przyjetych, cmentarnych zachowan. Przeciez nawet smiejace sie, czy biegajace dzieci budza pelne oburzenia łypniecia, a co dopiero dziwne rytualy, gadzety i transe.

Tak wiec, wolnosc wyznania mamy, kazdy moze sobie czcic co chce. W domu. Bo nie ma tylko 'wolnosci do przeprowadzania wszelkich ceremonii wszedzie'

A jak to jest w innych krajach?

I tak i nie;) Jeśli nie robisz nic niezgodnego z prawem, nasza policja okazuje się na ogół pomocna i tolerancyjna - nawet jeśli jakiejś części społeczeństwa to nie odpowiada.
Ale z drugiej strony nie czuję się, żeby w Polsce była pełna wolność wyznania ze względu chociażby na postępującą delegalizację świętych roślin mocy. Dla szamanów postawą jest korzystanie z mocy natury, a tu jacyś panowie w garniturkach, co nie mają pojęcia o roślinach, stwierdzają, że część owej natury będzie niedozwolona.

Nie miałam czasu się wypowiedzieć w tym temacie niestety, choć dotyczy również mnie - pozwólcie, że wyjaśnię wieczorem, gdy wrócę. Dziś jadę na cmentarz Bródnowski odwiedzić grób mojej mamy, mam zamiar odprawić skromny, dyskretny rytuał. Będzie to w godzinach późnego popołudnia, bo o tym, że Bródno jest zamykane po zmroku i po prostu warszawskim zwyczajem nie odwiedza się tego cmentarza nocą, wiadomo powszechnie. Dotyczy to wszystkich i rozumiem, że jest to słuszne choćby ze względów bezpieczeństwa - w tak wielkiej nekropolii łatwo się zgubić, a ochrona po ciemku może nie odnaleźć babci, która, przykładowo, zaniemogła gdzieś w środkowych alejach.

Nie obruszałabym się tak bardzo na sam fakt zamykania cmentarzy, zwłaszcza tak wielkich, nocą. Pamiętajcie, że w końcu w dni świąteczne dla katolików otwierane jest nocą nawet Bródno, mogą zatem, jeśli chcą, kontemplować w dzień zaduszny po zmroku, jeśli sobie tego życzą.

Pojadę, pomodlę się po swojemu, zobaczymy. Moja mama pochowana jest w miejscu, gdzie kręci się sporo ludzi, więc muszę liczyć się z tym, że ktoś mnie zaczepi. Liczę jednak na to, że za dnia nikt nie będzie miał wobec mnie zarzutów.

Przykro mi, Zjawo, że przerwano Ci rytuał. Z pewnością jednak Twoja więź z babcią jest silniejsza niż złość i głupota przypadkowego człowieka.