Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 28 października 2020, 00:25

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 22:29 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Ulf, czy dla Ciebie przemoc jest chwalebna? I jak definiujesz przemoc?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 22:39 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jeśli łowię rybę/strzelam do sarny/dzika aby ją spożyć / nakarmić rodzinę, to ją zabijam i taka przemoc jest chwalebna.
Jeśli w ramach ochrony młodnika, z braku naturalnych drapieżników trzeba odstrzelić 10 jeleni aby w kolejnym roku 12 czy 20 mogło żyć (bo będą miały miejsce) to taka przemoc jest chwalebna...

Jeśli zastawiam wnyki, bo mi więcej płacą za dziczyznę to taka przemoc jest naganna - nie dlatego że mi za to płacą ale dlatego, że przed śmiercią zwierzę się będzie męczyć...

Jeśli z bandą najemników zaiwaniam po sawannie w Afryce i rakietnicami zabijam setki słoni, tylko po to aby wyrwać im kły a ciała zostawić aby gniły, to zasługuję na śmierć... zakopany po szyję w mrowisku.

To proste i jasne odpowiedzi, przynajmniej dla mnie.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 22:51 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
a jeśli kupuję kilogram karkówki na pieczeń po czym połowę wyrzucam, bo się zepsuła, gdyż nie miał jej kto zjeść to zasługuję na porządnego kopa w d..pośladki i tydzień o suchym chlebie i wodzie.
jasne i proste :wink:

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 22:54 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
A żebyś wiedziała... ale dobrej karkówki (z podkreśleniem na dobrej) się nie odmawia.
a z kości wołowych można zrobić całkiem niegłupią kościaną biżuterię ;-)

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 22:56 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Moje sumienie poczuło się poruszone, więc zmuszony jestem wyznać:
tak, jestem mordercą, a czasami nawet czerpię przyjemność z mordowania. Na przykład gdy rano obudzi mnie głośne bzzzzzzzzzzzzzz nad uchem, gotów jestem porwać byle szmatławiec i mordować. Moje sumienie obciążają setki istnień owadzich, głównie much i komarów, ale także kilka pszczół (w samoobronie). Zamordowałem również kilka ryb (karpie, okonie, płocie i gupiki) oraz ślimaków. Przyczyniałem się niejednokrotnie do prawdziwego holokaustu wrzucają larwy ochotki albo dafnie rybkom.
Wiem, że nie ma dla mnie ratunku, ale chciałbym zrobić coś pożytecznego, by ulżyć swemu sumieniu, a zatem:
uprzejmie donoszę: w Kanadzie, bez wiedzy rządu, jakikolwiek zezwoleń, wybudowano olbrzymią tamę widoczną z kosmosu doprowadzając do zalania olbrzymich terenów niszcząc środowisko naturalne wielu gatunków, mikroklimat, nie mówiąc o tych wszystkich uśmierconych przy okazji żyjątkach.
http://www.dziennik.pl/nauka/article601 ... tame_.html

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 22:58 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
pójdziesz do piekła :twisted:
...razem z bobrami :lol:

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 23:12 
Amvaradel napisał(a):
Ulf, czy dla Ciebie przemoc jest chwalebna? I jak definiujesz przemoc?

To akurat nie ma nic do rzeczy.
Ale moge Ci podac dwa przeciwstawne przyklady.

Pijane bydle usiluje zgwalcic niemowlaka - uzywam chwalebnie przemocy wysylajac temu scierwu glowe razem z plucami w przestrzen kosmiczna przy pomocy dobrego wykopu. Oczywiscie przedtem strzelam mu krotka gadke o etyce i moralnosci...

Sam jestem pijanym bydlakiem usilujacym zrobic dziecku krzywde - przemoc naganna.

Oczywiscie dla jakiegos zatwardzialego pedofila - wyglada to zupelnie inaczej.
W pierwszym podanym przykladzie bedzie to dla niego przemoc naganna ( straci glowe), w drugim chwalebna.( zyska chora przyjemnosc)

Myslalem, za tak podstawowych rzeczy nie trzeba chyba nikomu wyjasniac...


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 23:18 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Ulf napisał(a):
Amvaradel napisał(a):
Ulf, czy dla Ciebie przemoc jest chwalebna? I jak definiujesz przemoc?

To akurat nie ma nic do rzeczy.
Ale moge Ci podac dwa przeciwstawne przyklady.

Pijane bydle usiluje zgwalcic niemowlaka - uzywam chwalebnie przemocy wysylajac temu scierwu glowe razem z plucami w przestrzen kosmiczna przy pomocy dobrego wykopu. Oczywiscie przedtem strzelam mu krotka gadke o etyce i moralnosci...

Sam jestem pijanym bydlakiem usilujacym zrobic dziecku krzywde - przemoc naganna.


i trzeci przykład: piaskownica. chłopiec bije dziewczynkę łopatką. podchodzi do nich matka, strzela chłopca w łepetynę i mówi "nie wolno się bić" - przemoc absurdalna

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 23:23 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Acha Amvaradel... jeszcze jedno - tak jak w artykule było wzmiankowane:
BROŃ MYŚLIWSKA to nie to samo co MYŚLIWY.

Broni myśliwskiej w prywatnych rękach (w tym i nielegalnej) jest sporo, zwłaszcza po wsiach - tym bardziej śrutówek, prostych w obsłudze "siejących chmurą" i... pozwalających na dość szybką zmianę "kalibru śrutu". Nie musisz umieć dobrze strzelać... ba nie musisz umieć w ogóle strzelać aby taką flintę obsłużyć. W dodatku (sic!) naboje możesz w zasadzie robić samemu, więc wymykasz się ewidencji jakiejkolwiek.

A tak na marginesie... znam też drugą stronę medalu... kolejny znajomy myśliwy... dostał parę lat temu zawieszenie i zakaz strzelania na 2 lata - bo strzelił do jelonka, który nie był objęty selekcją. To przykład, że i myśliwych obejmują pewne ograniczenia - wcale nie takie małe.

Aby nie być gołosłownym i dać ci nieco "kontry"...
http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3561376.html

Kalisto... i z "podwórka Ulfa"... mojego 4 latka starszy chłopak odganiał od zabawki... mały dzielnie się bronił, ale "starszy bysior" nie odpuszczał, więc w końcu wkroczyłem... zamieniłem z chłopcem kilka prostych słów... po których spłynął jak woda... użyłem jak najbardziej przemocy słownej... chwalebnie, czy nagannie? ;D

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 23:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
to sobie zajączki trochę dłużej pożyją (przynajmniej część)

co do przemocy. co innego tłumaczyć dziecku, że czegoś nie wolno, a co innego je uderzyć. ogólnie jestem przeciwna biciu kogokolwiek, mojego psa nauczyłam wielu rzeczy nie podnosząc na niego ręki. staram się też nie krzyczeć i nie przeklinać (choć to nie zawsze wychodzi). nie jestem psychologiem ale wydaje mi się, że przemoc fizyczna i werbalna przynosi więcej szkód niż pożytku. ale na tej płaszczyźnie to pewnie Amvaradel ma więcej do powiedzenia :)

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: czwartek, 6 maja 2010, 23:55 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Sorry, że jeden post pod drugim, sama je spróbuję połączyć, ale są dość długie...

Szerszeń:
Cytuj:
już Ci udowodniłem w tej Twojej statystyce, że jakoś marnie się myśliwi starają wybić te sarny i jelenie, skoro z roku na rok jest ich coraz więcej...

Aaa..., czyli obalasz tezę, której nie postawiłam. Dopiero teraz załapałam, o co Ci chodzi.
Czy rolnik stara się wybić krowy i świnie? Czy raczej hoduje je tak, żeby z każdym rokiem było ich więcej, a potem zamyka je w coraz większych chlewniach i oborach?


eee... rolnik je zamyka w takich samych chlewniach i oborach... ale załaduje większą ilością antybiotyków aby nie chorowały...

Cytuj:
Cytuj:
młode drzewka, krzaki, pędy... to są fragmenty lasów, które muszą istnieć, jeśli i te zwierzęta mają istnieć - nadmierne ich rozmnożenie = nadmierne wyniszczenie lasów = brak ostoi zarówno dla wilków i rysiów jak i jeleni i saren.

Częściowo odpowiedziałam już Moheganowi. Akurat sarny i wilki mogą żyć w tym samym lesie, a nawet powinny żyć w tym samym lesie, bo inaczej to nienaturalne . Tylko że to, co obecnie zjada człowiek, zjadać będą wilki. Tym samym mniej będzie dla ludzi = więcej ludzi będzie jadło tylko roślinki.


Ależ są... są... tylko nie dają rady... a z drugiej strony las większy nie będzie bo wokół i pola uprawne i jakieś miasta... jeśli na danym terenie wilków będzie za dużo... to się wzajemnie wygryzą... i i tak się stado nie powiększy, nie głodują... ale nie są w stanie podołać ilości jeleni... i saren - dlatego nadal pomaga im człowiek.

Cytuj:
Cytuj:
Natomiast problemem wilków i rysiów jest nadmierny ruch kołowy a nie myśliwi. No ale czuję się jakbym gadał do obrazu.

Proszę załóż wątek o transporcie drogowym, to obiecuję, że pogadam.


To by było nudne... bo byśmy jak sądzę szybko się zgodzili... wracałem ostatnio z działki... szwagier chwilę wcześniej odjechał samochodem... on pewnie włączył radio... ja wysłuchałem kapeli ptaków... może i samochód się przydaje, ale wiele się traci używając go.
Cytuj:
Cytuj:
Dla mnie nie ma różnicy etycznej między zabiciem ryby/żaby/królika/sarny.

A człowieka?
Jaka jest różnica etyczna pomiędzy zabiciem sarny a człowieka? Na czym polega różnica między człowiekiem a zwierzęciem w Twojej religii?

Generalnie masz gorzej niż ja, bo przyjąłeś założenie, którego nie da się pogodzić z praktyką (jeśli do zwierząt wliczymy też- całkiem słusznie - owady, mięczaki*, pierścienice i inne). Ja uważam, że lepiej jest zabić rybę niż świnię, dlatego wędkarstwo uważam za „mniejsze zło” niż polowania na ptaki i ssaki. Ale ok., możesz uznawać ich wartość za równą.


Nie wiem czy mam gorzej... zachowałem wybór. Mam inaczej. Ty wybrałaś raz i obstajesz przy swoim, ja wybieram za każdym razem. Wędkarza przedłużającego męczarnie ryby chętnie bym wybatożył wędką... myśliwi, którzy trenują celne strzelanie, nie oddają strzału jeśli nie są go pewni (między innymi tego, że będzie śmiertelny a nie tylko że trafią zwierzę) budzą mój szacunek... często w parze idzie zresztą i świetna znajomość lasu w ich wypadku...

Jako człowiek jestem mięsożercą (wszystkożercą w zasadzie) inaczej oczy miałbym w okolicach uszu, a zamiast kłów, siekacze... akceptuję to po prostu, z całym dobrodziejstwem inwentarza i konsekwencjami wyborów. Próbowałem być wegetarianinem ale w moim wypadku kończy się to nieodmiennie osłabieniem organizmu i chorobami. Natomiast mając do wyboru czekoladę lub kiełbasę, wybiorę kiełbasę.

Aha jeszcze różnica między zwierzęciem a człowiekiem... niewielka... w mojej kulturze (obecnej i lokalnej) nie zjada się osobników własnego gatunku, choć o ile dobrze pamiętam, to wcześniej chyba kanibalizm również występował. Są natomiast kultury i religie na świecie, gdzie kanibalizm zdaje się nadal występuje... w tym również rytualny.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 7 maja 2010, 00:02 
Kallisto napisał(a):
ogólnie jestem przeciwna biciu kogokolwiek, [...] staram się też nie krzyczeć i nie przeklinać


To bardzo szczytne idealy Kallisto.
Ale pozwolisz ze zadam glupie pytanie : czy bedziesz sie tego trzymac rowniez gdy ktos bedzie probowal Cie zgwalcic w ciemnej windzie?

[ Przepraszam z gory za przyklady jakie podaje, ale to pozwala lepiej zrozumiec problem niz jakies mgliste ogolniki na poziomie filozoficzno-psychologicznym ]


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 7 maja 2010, 08:32 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeniu i Ulfie, widzę, że w definiowaniu przemocy i poziomie akceptacji dla niej w stosunku do ludzi nie różnimy się zbytnio. Dla mnie też jest oczywiste, że przemoc w obronie bliskich czy samoobronie jest ok. Tego nikt nie podważa. Sami zaś piszecie, że przemoc jako agresja, atak na kogoś jest zła. Ja to stosuję analogicznie do zwierząt: jeśli zwierzę mnie nie zaatakuje, a ja nie jestem zmuszona, by go zabić, przemoc uważam za naganną.

Szerszeń:
Cytuj:
eee... rolnik je zamyka w takich samych chlewniach i oborach... ale załaduje większą ilością antybiotyków aby nie chorowały...
Tak, to prawda. I na pewno nikomu nie przyjdzie do głowy, by hodowlę nazywać ochroną, czyż nie? Więc dla mnie myśliwi hodujący sarny, jelenie, zające etc. nie zajmują się ochroną, tylko właśnie hodowlą. Ochroną zajmują się ekolodzy, chroniąc np. dzięcioła trójpalczastego, z którego żadnych korzyści nie mają.

Cytuj:
Ależ są... są... tylko nie dają rady... a z drugiej strony las większy nie będzie bo wokół i pola uprawne i jakieś miasta... jeśli na danym terenie wilków będzie za dużo... to się wzajemnie wygryzą... i i tak się stado nie powiększy, nie głodują... ale nie są w stanie podołać ilości jeleni... i saren - dlatego nadal pomaga im człowiek.
Niech "pomaga" mniej. W Polsce jeszcze trochę wilków i rysi się zmieści. Dopiero potem, gdy ich populacja się ustabilizuje, zobaczymy, ile saren i jeleni zostanie do odstrzału. Trzeba by się też zastanowić, czy w każdym przypadku uzasadnione jest dokarmianie tych zwierząt - to też rozregulowuje naturalny cykl.

Cytuj:
Jako człowiek jestem mięsożercą (wszystkożercą w zasadzie) inaczej oczy miałbym w okolicach uszu, a zamiast kłów, siekacze... akceptuję to po prostu, z całym dobrodziejstwem inwentarza i konsekwencjami wyborów. Próbowałem być wegetarianinem ale w moim wypadku kończy się to nieodmiennie osłabieniem organizmu i chorobami. Natomiast mając do wyboru czekoladę lub kiełbasę, wybiorę kiełbasę.

No i ok. Czyli zwierzęta mają dla Ciebie wartość, ale usprawiedliwiasz przemoc wobec nich potrzebami Swego organizmu. Takie wyjaśnienie mogę zaakceptować.

Natomiast dyskutowałam w momencie, gdy Igorusis sugerował, że jedzenie mięsa jest równie dobre jak wegetarianizm. Nie jest równie dobre, choć może być usprawiedliwione.

Rutilius:
Cytuj:
Moje sumienie poczuło się poruszone, więc zmuszony jestem wyznać:
tak, jestem mordercą, a czasami nawet czerpię przyjemność z mordowania. Na przykład gdy rano obudzi mnie głośne bzzzzzzzzzzzzzz nad uchem, gotów jestem porwać byle szmatławiec i mordować.
Przynajmniej masz odwagę się do tego przyznać :wink:
Cytuj:
Wiem, że nie ma dla mnie ratunku, ale chciałbym zrobić coś pożytecznego, by ulżyć swemu sumieniu, a zatem:
uprzejmie donoszę: w Kanadzie, bez wiedzy rządu, jakikolwiek zezwoleń, wybudowano olbrzymią tamę widoczną z kosmosu doprowadzając do zalania olbrzymich terenów niszcząc środowisko naturalne wielu gatunków, mikroklimat, nie mówiąc o tych wszystkich uśmierconych przy okazji żyjątkach.

Dziękuję za link. Jak doczytasz więcej o bobrach, to zobaczysz, że takie zalewanie przez nich terenów jest korzystne dla ekosystemu. A budowa trwała tyle miesięcy, że wszystko, co się rusza, zdążyło opuścić zalewany teren :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 7 maja 2010, 08:42 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Ulf napisał(a):
Kallisto napisał(a):
ogólnie jestem przeciwna biciu kogokolwiek, [...] staram się też nie krzyczeć i nie przeklinać


To bardzo szczytne idealy Kallisto.
Ale pozwolisz ze zadam glupie pytanie : czy bedziesz sie tego trzymac rowniez gdy ktos bedzie probowal Cie zgwalcic w ciemnej windzie?

[ Przepraszam z gory za przyklady jakie podaje, ale to pozwala lepiej zrozumiec problem niz jakies mgliste ogolniki na poziomie filozoficzno-psychologicznym ]


podobno nie ma głupich pytań. oczywiście że będę się bronić. ogólnie jestem przeciwna, ale w szczególnych przypadkach dopuszczam. kiedy trzeba użyć przemocy, to trzeba. :twisted:

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 7 maja 2010, 14:10 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Szerszeń:
Cytuj:
eee... rolnik je zamyka w takich samych chlewniach i oborach... ale załaduje większą ilością antybiotyków aby nie chorowały...
Tak, to prawda. I na pewno nikomu nie przyjdzie do głowy, by hodowlę nazywać ochroną, czyż nie? Więc dla mnie myśliwi hodujący sarny, jelenie, zające etc. nie zajmują się ochroną, tylko właśnie hodowlą. Ochroną zajmują się ekolodzy, chroniąc np. dzięcioła trójpalczastego, z którego żadnych korzyści nie mają.


Jak dla mnie dość duże są te "obory" aby nazwać to chowem... ale ja w drugą stronę nie kocham ekologów, więc się wyrównuje...
Przykład: Efekt wprowadzenia "toreb wielorazowych" - mam materiałową torbę pełną... reklamówek (na szczęście mam je jak użyć... świetnie się nadają na zbieranie g... po psie).

Cytuj:
Cytuj:
Ależ są... są... tylko nie dają rady... a z drugiej strony las większy nie będzie bo wokół i pola uprawne i jakieś miasta... jeśli na danym terenie wilków będzie za dużo... to się wzajemnie wygryzą... i i tak się stado nie powiększy, nie głodują... ale nie są w stanie podołać ilości jeleni... i saren - dlatego nadal pomaga im człowiek.
Niech "pomaga" mniej. W Polsce jeszcze trochę wilków i rysi się zmieści. Dopiero potem, gdy ich populacja się ustabilizuje, zobaczymy, ile saren i jeleni zostanie do odstrzału. Trzeba by się też zastanowić, czy w każdym przypadku uzasadnione jest dokarmianie tych zwierząt - to też rozregulowuje naturalny cykl.


Heh no to mnie rozbawiłaś... lepiej zamiast zakończyć sprawę krótko... pozwolić na powolną śmierć głodową...
Myślę że rozchodzimy się na założeniach... dla Ciebie człowiek jest czymś w rodzaju pasożyta na naturze, dla mnie jej fragmentem, nawet jeśli w istocie przyjmę jego pasożytniczą rolę (choć w wypadku dokarmiania nabiera to znamion symbiozy), to nadal dla mnie jest fragmentem, który działa zgodnie ze swoją naturą... w pewnym momencie (przynajmniej część) populacji stwierdziła, że nie da się dłużej bezkarnie wykorzystywać i... się rozeszła na takich co znielubili swój gatunek i najlepiej wystrzeliliby go w kosmos... i na takich, którzy myślą jak przywrócić równowagę, ale... wiedzą że zbyt szybkie puszczenie wahadła nie jest zdrowe, bo nie dość że się odbije, to jeszcze przywali w nos...

Cytuj:

Cytuj:
Jako człowiek jestem mięsożercą (wszystkożercą w zasadzie) inaczej oczy miałbym w okolicach uszu, a zamiast kłów, siekacze... akceptuję to po prostu, z całym dobrodziejstwem inwentarza i konsekwencjami wyborów. Próbowałem być wegetarianinem ale w moim wypadku kończy się to nieodmiennie osłabieniem organizmu i chorobami. Natomiast mając do wyboru czekoladę lub kiełbasę, wybiorę kiełbasę.

No i ok. Czyli zwierzęta mają dla Ciebie wartość, ale usprawiedliwiasz przemoc wobec nich potrzebami Swego organizmu. Takie wyjaśnienie mogę zaakceptować.
Natomiast dyskutowałam w momencie, gdy Igorusis sugerował, że jedzenie mięsa jest równie dobre jak wegetarianizm. Nie jest równie dobre, choć może być usprawiedliwione.



Gdybym uznawał zabijanie z definicji za coś złego, to bym może musiał usprawiedliwiać. Dla mnie to czynność naturalna. Zgodna z moją ludzką naturą. Nie usprawiedliwiam i proszę mi nie wciskać takich słów. Jedynie stwierdzam fakty.
Powiedz Eskimosom, żeby przeszli na wegetarianizm... to nie ma tam uzasadnienia żadnego. W Indiach, gdzie mięso po zabiciu psuje się niemal natychmiastowo, lepszą dietą są owoce i warzywka... a u nas dieta mieszana.
Igorusis ma niestety rację... jedzenie mięsa jest równie dobre jak wegetarianizm - no chyba że chcesz zrobić z Eskimosów podludzi.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 7 maja 2010, 15:46 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
Amvaradel napisał(a):
Płeć nie jest istotnym czynnikiem. Akurat dwa największe autorytety w kwestii praw zwierząt: Tom Regan i Peter Singer to mężczyźni.
Szymon, dziękuję za linka, przypomniał mi o ptakach.
...........................................................
Musiałam popracować, a Wy tu sobie piknik urządzacie... wracamy do meritum :)

Mohegan:
Cytuj:
A ja sie tak zastanawiam.. Skoro Wielka Matka Natura stworzyła wilki i owce, samemu tworząc brutalną równowagę życia i śmierci..
To co złego jest w tym że człowiek kontynuuje dokładnie to samo?

Już odpowiedziałam: jeśli człowiek schodzi do poziomu owiec i wilków, czyli kieruje się instynktem bez uwzględniania rozumu i moralności, jest to regres.


Ależ ja wiem że to powiedziałaś. To nie odpowiedź. Czemu nazywasz to regresem? Uważasz się za bardziej rozwiniętą od Matki Natury? Zdefiniuj progres i regres w Twoim rozumieniu.

Cytuj:
Cytuj:
co to jest zło? co to jest dobro?
Myślę, że gdyby Tobie lub Twoim bliskim ktoś wyrządził krzywdę, od razu byś wiedział, że to zło.

Tak właśnie, to jest relatywizm moralny. Bo dla istoty która zrobiłaby obiad z moich bliskich by przeżyć ze swoją rodziną - to wlaśnie to byłoby dobro. Nie ma obiektywnego dobra i zła. To wymysł ludzi. Nie jest to takie proste wcale.
Cytuj:
Cytuj:
Myśliwi muszą być by dbać o ekosystem i stać jako strefa buforowa miedzy zwierzętami a hodowcami. Pilnują by kłusownicy nie wchodzili w drogę zwierzętom i żeby zwierzęta nie wchodziły w drogę hodowcom i rolnikom. Jeśli będziesz tylko usuwać wnyki, to zwierzęta rozmnożą się na tyle że zaczną atakować coraz częściej zwierzęta hodowlane i niszczyć uprawy. (...)

Uff, widzę że mit myśliwego jako obrońcy przyrody trzyma się mocno, więc go trochę nadkruszę:
Myśliwi lobbują przeciwko poszerzaniu terenów chronionych w Polsce. Dlaczego? Bo tam nie będzie można strzelać do zwierząt.
Myśliwi i leśnicy stracą na powstaniu Mazurskiego Parku

http://olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,4872 ... kiego.html

Puszcza do strzelania

http://pracownia.org.pl/dzikie-zycie-nu ... walne,2230

Myśliwi najpierw znacząco przyczynili się do drastycznego spadku populacji ptaków drapieżnych w Polsce, a i teraz, mimo objęcia tych ptaków ochroną, co rusz chcą znów je odstrzeliwać albo wręcz zabijają je nielegalnie.
Myśliwi wnioskują o prawo odstrzeliwania ptaków drapieżnych! 2002

http://pracownia.org.pl/dzikie-zycie-nu ... ticle,2169

Myśliwi zabijają ptaki drapieżne, mimo że są one od 30 lat pod ochroną 2004

http://wyborcza.pl/1,75248,1894279.html
Myśliwi strzelają do orłów 2005
http://www.viva.org.pl/index.php?id=142

O wilkach i rysiach już nie będę się powtarzać.
Wniosek jest taki, że myśliwym nie zależy na ochronie przyrody, ale na tym, by mieć do czego strzelać. CBDU (co było do udowodnienia)


Tak a ludzie to pedofile i gwałciele. bez wyjątku. Bo podam dużo przykładów artykułów że tacy są.
Powiedziałem że jestem jak najbardziej za walką z głupotą i wypaczeniami, ale to nie oznacza że z okreslenia "myśliwy" należy zrobić synonim zła. Bo jeśli to tak działa to ja sie nie uważam za człowieka bo część z nich to #@%*.
Cytuj:
Cytuj:
Chciałbym żeby więcej terenów było zalesionych i żeby zwierzęta mogły żyć i rozmnażać się spokojnie. Ktoś jednak musi stać na granicy, gonić kłusowników i ustrzelić zwierzęta które przekroczą tę granicę. jeśli chcesz tą granicę przesunąć to trzebaby zacząć od zmniejszenia terenu na którym się panoszymy a nie od zlikwidowania myśliwych którzy stoją na straży tej granicy. Jeśli chcesz zmienić świat to trzeba zacząć od zupełnie innego miejsca, a przede wszystkim od pomysłu jak pogodzić naszą cywilizację z nie-niszczeniem natury i to tak żeby nawet "tępi chłopi" którzy z upraw i hodowli muszą wyżywić swoje rodziny, przystali na to.

Jest całkiem sporo miejsc, od których „trzeba zacząć”, a jednym z nich, dość kluczowym, jest zmiana mentalności ludzi, czym się właśnie zajmuję :D
A konkretnie i na temat: gdyby myśliwi ograniczyli się tylko do odstrzeliwania zwierząt chorych albo zagrażających ludziom i ich uprawom, to już byłby to duży krok w dobrą stronę. Tam, gdzie się da, należy dążyć do tego, aby to drapieżniki regulowały liczebność roślinożerców, a w tym celu trzeba:
a) powiększyć obszary chronione
b) nie tępić naturalnych drapieżników, a przypadku niektórych gatunków (jak wilki i rysie) – czynnie im pomagać
Myśliwi powinni działać tylko tam, gdzie nie ma innej możliwości.
Cytuj:
Chociaż zastanawia mnie, skąd wyszło że mogłoby żyć 3x więcej wilków.. bo wilki potrzebują nie tylko odpowiedniej ilości jedzenia ale i dużego terytorium - na którym nie będzie wkurzonych hodowców. Za zagospodarowanie terenu myśliwi nie odpowiadają.

Link wrzucony przez Szerszenia: Nadzieja dla wilków
http://www.wiz.pl/main.php?go=1&op=2&id=186

Hodowcy generalnie mogą na kilka różnych sposobów chronić swoje owce (bo raczej owiec to dotyczy, a nie krów). Poza tym ilość hodowanych owiec i tak spada.


zgadzam się, szukać jak najlepszych rozwiązań i sprawć by interwencja myśliwych była jak najmniej potrzebna.
Cytuj:
Cytuj:
A nawet jeśli myśliwi lubią polować? Dajmy pracę takim ludziom którym to sprawi ból, którzy kompletnie nie bedą psychicznie zdolni do zabójstwa. Wtedy będą cierpieć i umartwiać się swoją pracą. Wtedy będzie już lepiej tak?

Nie, proponuję ludzi takich jak weterynarze, nie o takich kwalifikacjach medycznych, bo to niepotrzebne, ale o takiej mentalności. Wiadomo, ze każdy weterynarz, który pracuje, prędzej czy później zabija jakieś zwierzę np.psa czy kota. A czy słyszał ktoś, bym oskarżała kogoś o dobicie chorego czy rannego zwierzęcia, jeśli nie da mu się pomóc?

Kawałek o byciu zaatakowanym przez dzikiego niedźwiedzia pominę, bo jedyny niedźwiedź, którego znam, to Kallisto, a przez nią jakoś nie czuję się zagrożona :lol:


Naprawdę sądzisz że uśpienie chorego psa w gabinecie to to samo co stanięcie oko w oko z oszalałym z bólu niedźwiedziem lub dzikiem?
powodzenia życzę http://wiadomosci.onet.pl/2162596,449,item.html
Cytuj:
Cytuj:
Tu nie potrzeba pluć na myśliwych. Tu potrzeba dogłębnego zbadania problemu, genialnej kompleksowej strategii która zadowoli możliwie największą liczbę ludzi i zwierząt i wprowadzenia tego w życie.

Na myśliwych nie trzeba pluć... czy ja w którymś miejscu pluję?
A rzeczowe zbadanie problemu: jak najbardziej. Raczej staram się zawsze pisać uzasadnienia i potwierdzać je cytatami. Jeśli któryś jest pluciem (kłamstwem), to proszę go obalić, jestem gotowa zmienić zdanie.



Pluciem nazywam mówienie o myśliwych jako o całości, jakby wszyscy byli tacy sami i postępowali identycznie - oczywiście bezsprzecznie źle i niepotrzebnie. Z powołania ma to być obrońca przyrody, a jeśli są konkretnie odchyły, to z odchyłami należy walczyć a nie z myśliwymi jako takimi. To jak najbardziej popieram.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 7 maja 2010, 16:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Mohegan, pozwól, że znów odniosę się tylko do części Twojej wypowiedzi.

Mohegan napisał(a):
Cytuj:
A nawet jeśli myśliwi lubią polować? Dajmy pracę takim ludziom którym to sprawi ból, którzy kompletnie nie bedą psychicznie zdolni do zabójstwa. Wtedy będą cierpieć i umartwiać się swoją pracą. Wtedy będzie już lepiej tak?

Nie, proponuję ludzi takich jak weterynarze, nie o takich kwalifikacjach medycznych, bo to niepotrzebne, ale o takiej mentalności. Wiadomo, ze każdy weterynarz, który pracuje, prędzej czy później zabija jakieś zwierzę np.psa czy kota. A czy słyszał ktoś, bym oskarżała kogoś o dobicie chorego czy rannego zwierzęcia, jeśli nie da mu się pomóc?


Naprawdę sądzisz że uśpienie chorego psa w gabinecie to to samo co stanięcie oko w oko z oszalałym z bólu niedźwiedziem lub dzikiem?


Amvaradel pisała o mentalności weterynarza. Weterynarz usypiając chorego psa nie twierdzi że robi "dobrze" tylko że skraca cierpienie. To nie jest "dobro" tylko mniejsze zło. Mniejsze, ale jednak zło. I weterynarze zdają sobie z tego sprawę, że to smutna konieczność a nie ratunek. I nie są dumni z tego, że w schronisku uśpili 20 psów, bo dzięki nim te psy nie zdechły z głodu. To, że tak było lepiej nie znaczy że stało się dobrze.
I artykuł w onecie... najbardziej wali po gałach wykrzyknik na końcu wyrażenia "ma naturę zabójcy" 8)

odnosząc się jeszcze do fragmentu wypowiedzi Szerszenia o tych, którzy myślą, jak przywrócić równowagę, mam wrażenie że niektórzy z tych niektórych kombinują jak przywrócić równowagę we wszystkim dookoła wyłączając siebie samych.

Reszty wypowiedzi nie chcę komentować, bo, jak to napisał Ulf: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Przyjmując wasze założenia w większości bym się z wami zgodziła. Ale...

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 7 maja 2010, 16:56 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ale mamy różne założenia... więc nie dojdziemy do porozumienia.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: piątek, 7 maja 2010, 17:08 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
ano :(

przeglądając stare tematy z działu "ekologia" znalazłam coś co pasuje tutaj.
pozwolę sobie zalinkować artykuł wstawiony kiedyś przez Amvaradel: http://www.polityka.pl/kraj/271381,1,eg ... ezycu.read

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Polowania
PostNapisane: niedziela, 9 maja 2010, 20:49 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
Heh no to mnie rozbawiłaś... lepiej zamiast zakończyć sprawę krótko... pozwolić na powolną śmierć głodową...
Czy dokarmianie zwierząt w lasach jest naturalne? Raczej nie. Czy uważasz, że należy poprawiać naturę?
Ja uważam, że jeśli jakiś gatunek nie jest zagrożony wyginięciem, to nie należy się wtrącać i rozregulowywać naturalnych cykli.
Cytuję z przypomnianego przez Kallisto artykułu: dokarmianie jest kompletnie niepotrzebne. Zaczęło się w XX w., gdy w Europie pojawiły się nadwyżki żywności. Myśliwi dorobili do tego ideologię, że pomagają zwierzętom przeżyć zimę. A przecież przyroda zawsze sobie z tym radziła. Przez miliony zim wykarmiła miliony zwierząt. Dokarmianie jest wręcz szkodliwe, bo stanowi głęboką ingerencję w procesy przyrodnicze i pojemność ekosystemu. Chodzi o utrzymywanie większych stanów zwierzyny, niż ekosystem byłby w stanie wyżywić w sposób naturalny, tylko po to, żeby było do czego strzelać. Im więcej można zabić, tym atrakcyjniejsze polowanie. To właściwie forma tuczu, na którą idą setki, tysiące ton paszy. I to wysokobiałkowej, co spowodowało na przykład u dzików zaburzenia płodności.
Nie twierdzę, że należy zaprzestać dokarmiania od razu, zawsze i wszędzie, ale na pewno trzeba to ograniczyć. I konsultować z przyrodnikami.
Cytuj:
Myślę że rozchodzimy się na założeniach... dla Ciebie człowiek jest czymś w rodzaju pasożyta na naturze, dla mnie jej fragmentem, nawet jeśli w istocie przyjmę jego pasożytniczą rolę (choć w wypadku dokarmiania nabiera to znamion symbiozy), to nadal dla mnie jest fragmentem, który działa zgodnie ze swoją naturą... w pewnym momencie (przynajmniej część) populacji stwierdziła, że nie da się dłużej bezkarnie wykorzystywać i... się rozeszła na takich co znielubili swój gatunek i najlepiej wystrzeliliby go w kosmos... i na takich, którzy myślą jak przywrócić równowagę, ale... wiedzą że zbyt szybkie puszczenie wahadła nie jest zdrowe, bo nie dość że się odbije, to jeszcze przywali w nos...

Szczerze powiedziawszy, nie za bardzo rozumiem, o co Ci chodzi.
Gdzie napisałam, że człowiek jest pasożytem? Cały czas piszę o przywróceniu równowagi tam, gdzie jest to możliwe, by przyroda regulowała się sama. Wiem, że nie da się tego zrobić z dnia na dzień, ale działaniami, które można podjąć jest zwiększenie obszarów chronionych i przywrócenie drapieżników.
Cytuj:
Gdybym uznawał zabijanie z definicji za coś złego, to bym może musiał usprawiedliwiać. Dla mnie to czynność naturalna. Zgodna z moją ludzką naturą. Nie usprawiedliwiam i proszę mi nie wciskać takich słów. Jedynie stwierdzam fakty.
W ludzkiej naturze jest też gwałcenie, kazirodztwo i zabijanie innych ludzi, a parę postów temu potępiłeś taką przemoc. To jak to jest: dlaczego potępiasz naturalną przemoc wobec ludzi, a przemoc wobec zwierząt uważasz za dobrą (tj. nie wymagająca usprawiedliwienia)?
Cytuj:
Powiedz Eskimosom, żeby przeszli na wegetarianizm... to nie ma tam uzasadnienia żadnego. W Indiach, gdzie mięso po zabiciu psuje się niemal natychmiastowo, lepszą dietą są owoce i warzywka... a u nas dieta mieszana.
Igorusis ma niestety rację... jedzenie mięsa jest równie dobre jak wegetarianizm - no chyba że chcesz zrobić z Eskimosów podludzi.
Eskimosi nie mają wyboru, czyli usprawiedliwieniem dla nich jest to, że nie przeżyliby nie jedząc mięsa.
Ludzie od wieków toczą wojny, zabijają się - uważam to za złe, ale nie czyni to z nich podludzi.
Ten, kto nie zabija, robi lepiej niż ten, kto zabija, chyba że zabijanie uznamy za czynność moralnie obojętną.

Mohegan:
Cytuj:
Ależ ja wiem że to powiedziałaś. To nie odpowiedź. Czemu nazywasz to regresem? Uważasz się za bardziej rozwiniętą od Matki Natury? Zdefiniuj progres i regres w Twoim rozumieniu.

A jak rozumiesz Matkę Naturę? Chodzi Ci o przyrodę, boginię Gaję (rozumianą dosłownie albo metaforycznie), archetyp Matki czy coś innego?
Regres – nie wykorzystywanie potencjału, jaki człowiek uzyskał w toku ewolucji. Progres - rozwijanie tego potencjału, wzbogacanie go.
Cytuj:
Tak właśnie, to jest relatywizm moralny. Bo dla istoty która zrobiłaby obiad z moich bliskich by przeżyć ze swoją rodziną - to właśnie to byłoby dobro. Nie ma obiektywnego dobra i zła. To wymysł ludzi. Nie jest to takie proste wcale.

Ale ja nie mówię o obiektywnym dobru i złu. Mówię, że dla zwierząt dobre jest, żeby myśliwi do nich nie strzelali, a dla przyrody dobre jest, aby mocno ograniczyli oni swoje zapędy do „kontrolowania”.
I uważam, że współczesny człowiek powinien uwzględniać przy podejmowaniu decyzji dobro zwierząt i dobro przyrody, o ile tylko jest to możliwe. Ty uważasz inaczej?
Cytuj:
Tak a ludzie to pedofile i gwałciciele bez wyjątku. Bo podam dużo przykładów artykułów że tacy są.
Powiedziałem że jestem jak najbardziej za walką z głupotą i wypaczeniami, ale to nie oznacza że z określenia "myśliwy" należy zrobić synonim zła.(...) Pluciem nazywam mówienie o myśliwych jako o całości, jakby wszyscy byli tacy sami i postępowali identycznie - oczywiście bezsprzecznie źle i niepotrzebnie. Z powołania ma to być obrońca przyrody, a jeśli są konkretnie odchyły, to z odchyłami należy walczyć a nie z myśliwymi jako takimi. To jak najbardziej popieram.

Widzisz, tylko ja nie wskazywałam na pojedyncze incydenty, ale na działania środowiska myśliwych, działania zbiorowe.
. I żeby podważyć to, musiałbyś wskazać zbiorowe inicjatywy myśliwych, którzy:
a) starają się o powiększenie obszarów chronionych,
b) wspierają czynnie ochronę drapieżników,
c) potępiają polowanie dla rozrywki
Tymczasem takich działań nie ma. Czy wiesz np. że myśliwi całkiem otwarcie urządzają sobie konkursy na króla morderców tj. króla polowania? Cytuję z portalu myśliwskiego: Królem polowania zostaje myśliwy, który na danym polowaniu zbiorowym pozyskał największą ilość zwierza lub ustrzelił najokazalszą sztukę wg kolejności: wielkie drapieżniki - wilk, ryś; jeleniowate: łoś, jeleń, daniele, dziki, sarny, lisy i inne drapieżniki futerkowe, po nich zające i króliki, a na końcu ptactwo czyli pióro. Jeden cielak jelenia jest ważniejszy niż np. dziesięć dzików itd. Po ogłoszeniu wyników polowania gra się dla Króla sygnał "Król Polowania" i myśliwi słuchają go z odkrytymi głowami.
Cytuj:
zgadzam się, szukać jak najlepszych rozwiązań i sprawić by interwencja myśliwych była jak najmniej potrzebna.
Z tym się zgadzam. Tylko myśliwi się nie zgadzają :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: niedziela, 9 maja 2010, 22:03 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Szerszeń:
Cytuj:
Heh no to mnie rozbawiłaś... lepiej zamiast zakończyć sprawę krótko... pozwolić na powolną śmierć głodową...
Czy dokarmianie zwierząt w lasach jest naturalne? Raczej nie. Czy uważasz, że należy poprawiać naturę?
Ja uważam, że jeśli jakiś gatunek nie jest zagrożony wyginięciem, to nie należy się wtrącać i rozregulowywać naturalnych cykli.


Uważam, że czasem warto jej pomóc - właśnie w powrocie do równowagi i to takim aby w drugą stronę nieucierpiała nasza cywilizacja.

Cytuj:
Cytuję z przypomnianego przez Kallisto artykułu: dokarmianie jest kompletnie niepotrzebne. Zaczęło się w XX w., gdy w Europie pojawiły się nadwyżki żywności. Myśliwi dorobili do tego ideologię, że pomagają zwierzętom przeżyć zimę. A przecież przyroda zawsze sobie z tym radziła. Przez miliony zim wykarmiła miliony zwierząt. Dokarmianie jest wręcz szkodliwe, bo stanowi głęboką ingerencję w procesy przyrodnicze i pojemność ekosystemu. Chodzi o utrzymywanie większych stanów zwierzyny, niż ekosystem byłby w stanie wyżywić w sposób naturalny, tylko po to, żeby było do czego strzelać. Im więcej można zabić, tym atrakcyjniejsze polowanie. To właściwie forma tuczu, na którą idą setki, tysiące ton paszy. I to wysokobiałkowej, co spowodowało na przykład u dzików zaburzenia płodności.
Nie twierdzę, że należy zaprzestać dokarmiania od razu, zawsze i wszędzie, ale na pewno trzeba to ograniczyć. I konsultować z przyrodnikami.


Wiesz, czytając ten artykuł... jedna myśl mi pełzała po głowie... jest tylko jedna postawa gorsza od faszyzmu...neofityzm i nie wiem czemu ale postawa tego pana mi właśnie takim neofityzmem jechała...
A zaburzenia płodności, to raczej spowodowały cykliczne "ciepłe zimy"... rozregulowały świat roślin, więc świat zwierząt tym bardziej. To dziwne ale ja w paśnikach widziałem zazwyczaj siano a w ramach "wysokobiałkowej paszy" dla dzików ziemniaki (uznawane raczej za niskobiałkowe). Kłóci mi się to jawnie z tym, co jest przez tego Pana opisane ale pewnie po innych lasach wędrowaliśmy zimą.

A teraz mały kontrcytacik:
http://www.mysliwstwo.pl/oul.html
Celem właściwego urządzenia łowiska powinno być stworzenie takiej bazy żerowej, by w warunkach normalnie przebiegających zim uzupełnianie jej karmą sztuczną było całkowicie zbędne. Stan zagospodarowania naszych łowisk odbiega jednak daleko od doskonałości. W tych warunkach zimowe dokarmianie staje się koniecznością, zwłaszcza przy obecnym wysokim na ogół zagęszczeniu zwierzyny grubej. Należałoby jednak uwzględnić wiele warunków, by zimowe dokarmianie spełniło dwie zasadnicze funkcje, tj. uzupełnienie ubogiej w okresie zimowym bazy żerowej i tym samym ułatwienie przetrwania zwierzynie niekorzystnego okresu bez większych ubytków naturalnych oraz zmniejszenie rozmiaru szkód wyrządzanych przez zwierzynę w tym okresie w drzewostanach i na polach.

TO PISZĄ MYŚLIWI!!!!
Jak widać trochę inaczej podchodzą do sprawy niż Ty to próbujesz przedstawić.

Gwałcenie i kazirodztwo są wypaczeniami ludzkiej natury. Jako drapieżniki mamy jednak przemoc w ganach. Możemy ją różnie wyzwalać ale istnieje ona w nas. To, że Eskimosi polują i jedzą mięso jest skutkiem warunków naturalnych w jakich żyją, nie muszą się z tego usprawiedliwiać. To, że w Indiach lepiej się sprawdza wegetarianizm... też jest skutkiem warunków naturalnych. Samo z siebie zabijanie jest dla natury czynnością moralnie obojętną, bo natura nie ma moralności jako takiej (inaczej wilk musiałby się spowiadać z zabicia zająca).
Ludzie wytworzyli różne kultury - dla tej, w której żyję zabijanie jest złem, ale są kultury, w których zabicie, zwłaszcza wroga jest przyczyną do chwały a nie dylematów moralnych i jest jednoznacznie dobre. Efektem funkcjonowania w mojej kulturze jest to, że dziadek, partyzant boi się wprost odpowiedzieć czy kogoś zabił i eufemistycznie stwierdza, że "strzelał ale nie patrzył" i nie wiadomo czy być z niego w końcu dumnym bo walczył z wrogiem, czy wręcz przeciwnie bo marnował trudno dostępną amunicję, a może właśnie być dumnym bo nikogo nie zabił... czy mam bezgranicznie ufać kulturze, która w słowa starego człowieka wciska prawdopodobnie kłamstwo, bo sobie nie może na stare lata poradzić z przykazaniem "nie zabijaj"? - mimo iż ja bym był dumny z tego, że zabijał wrogów kraju, w którym żyję?

==============================
Jeszcze tak nieco z innego forum...
Krakuspm - 2007-12-04, 13:32
Trzy sezony temu starosta zrobił nam kontrolę obwodu (w aspekcie dokarmiania) po tym, jak dostał telefon od Animals (lub jakoś podobnie) że nasze paśniki są puste. Kontrola odbyła się bez naszej wiedzy i udziału więc nikt niczego wyjaśnić nie mógł. Przedstawiciela starosty prowadził od paśnika do paśnika jeden z aktywistów i jasno wykazał nasze zaniedbania – była połowa listopada i kilkanaście stopni ciepła a wszystkie paśniki kompletnie puste. Po kontroli starosta wymówił nam dzierżawę, twierdząc że nie dbamy o zwierzynę w okresie, w którym mogą już być mrozy. Sprawa zakończyła się w sądzie po naszej myśli, lecz prawdopodobnie gdyby nie wcześniejsze rachunki za dwie przyczepy kiszonki z transportem do obwodu to mielibyśmy przechlapane.

http://www.forum.lasypolskie.pl/printvi ... 8264289b58

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: niedziela, 9 maja 2010, 22:57 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Uważam, że czasem warto jej pomóc - właśnie w powrocie do równowagi i to takim aby w drugą stronę nieucierpiała nasza cywilizacja.

Wytłumacz mi, w jaki sposób dokarmianie zwierząt służy "powrotowi do równowagi"?

Cytuj:
A teraz mały kontrcytacik:
http://www.mysliwstwo.pl/oul.html
Celem właściwego urządzenia łowiska powinno być stworzenie takiej bazy żerowej, by w warunkach normalnie przebiegających zim uzupełnianie jej karmą sztuczną było całkowicie zbędne. Stan zagospodarowania naszych łowisk odbiega jednak daleko od doskonałości. W tych warunkach zimowe dokarmianie staje się koniecznością, zwłaszcza przy obecnym wysokim na ogół zagęszczeniu zwierzyny grubej. Należałoby jednak uwzględnić wiele warunków, by zimowe dokarmianie spełniło dwie zasadnicze funkcje, tj. uzupełnienie ubogiej w okresie zimowym bazy żerowej i tym samym ułatwienie przetrwania zwierzynie niekorzystnego okresu bez większych ubytków naturalnych oraz zmniejszenie rozmiaru szkód wyrządzanych przez zwierzynę w tym okresie w drzewostanach i na polach.

Podkreśliłam dwa fragmenty: pierwszy mówi o tym, że zwierząt jest za dużo jak na pojemność środowiska. Drugi o tym, że jednym z celów dokarmiania jest przeciwdziałanie naturalnej śmierci części zwierząt.
Innymi słowy potwierdza to, że myśliwi rozregulowują przyrodę, bo ich celem jest zachowanie jak największej ilości zwierząt do odstrzału.
Cytuj:
Gwałcenie i kazirodztwo są wypaczeniami ludzkiej natury. Jako drapieżniki mamy jednak przemoc w ganach. Możemy ją różnie wyzwalać ale istnieje ona w nas. (...)Samo z siebie zabijanie jest dla natury czynnością moralnie obojętną, bo natura nie ma moralności jako takiej (inaczej wilk musiałby się spowiadać z zabicia zająca).

Popadasz w sprzeczności. Jeśli przemoc jest w naszych genach, to nie można jej nazywać "wypaczeniem natury", bo właśnie z natury ona wynika.
Dla natury (wilka) rzeczywiście moralność nie istnieje, ale dla ludzi tak.
Cytuj:
Ludzie wytworzyli różne kultury - dla tej, w której żyję zabijanie jest złem, ale są kultury, w których zabicie, zwłaszcza wroga jest przyczyną do chwały a nie dylematów moralnych i jest jednoznacznie dobre.
Istnieje coś takiego jak ewolucja kulturowa :) Kiedyś ludzie z jednego plemienia nie uważali ludzi z innych plemion za ludzi. Potem okazało się, że Murzyni, Indianie to też ludzie. A teraz kolejnym etapem jest uznanie, że zwierzęta też są moralnie istotne i wartościowe same w sobie, a nie tylko jako mięso czy skóra.

A tu jeszcze mały wgląd w mentalność myśliwych:
dyskusja myśliwych o ptakach drapieżnych

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 10 maja 2010, 00:00 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
No właśnie widzę... trafił się oszołom i został "zjedzony" przez parę osób, które mają większe pojęcie o temacie. To, że między myśliwymi są tacy co by walili do wszystkiego jest oczywiste... wśród Asatru są również (niestety) naziści a wśród wiccan homoseksualiści (stety albo niestety, zależy co kto lubi). Na szczęście z tego co widzę wykazano mu błędy rozpoznania.

Cytując za tym forum:
Pomyłka!!!
To nie mysliwi strzelają do jastrzębi tylko sk........yny. I wszyscy co to robią nie powinni się nazywać myśliwymi.


Koniec cytatu.

i inny... a propos ochrony (z tego samego wątku)
Spotykam różnych myśliwych, i coraz mniej spotykam tych którzy nimi nie powinni być, a czasami jestem wręcz mile zaskoczony, bo bywało tak, że myśliwi choć z braku wiedzy nie kochali ptaków drapieżnych to jednak bronili ich gniazd w okresie lęgowym ( chodziło np. o gniazdo myszołowa w drzewostanie przeznaczonym do zrębu) i to właśnie myśliwi wpłynęli na leśniczego ( też myśliwego ) by ze zrębem poczekać. Tylko, że myśliwi nie krzyczeli na całą Polskę, nie sprowadzali pismaków by się pochwalić, ot uważali to za swój obowiązek w stosunku do przyrody ( pomijam aspekt prawny).

Jakoś nie widzę aby w tym wątku Pan dostał medal za swoją niewiedzę czy chęć strzelania do ptaków drapieżnych, wręcz przeciwnie.

==========
Zasady dokarmiania masz w jednym z ostatnich linków. Niestety regulują je też odgórne przepisy niezależne od myśliwych - a za nietrzymanie się ślepej litery prawa (co jest bezsensowne np. w świetle przedostatnich zim, bo ostatnia była klasyczna), są nakładane na myśliwych kary. Może lepiej by było gdybyś na zmianę tych przepisów poświęciła swoją energię niż na gromienie myśliwych?

==========================
Gwałcenie i kazirodztwo nazywam wypaczeniem ludzkiej natury.
Przemoc jest jej fragmentem. Nie widzę tu sprzeczności.

Cytuj:
Istnieje coś takiego jak ewolucja kulturowa :) Kiedyś ludzie z jednego plemienia nie uważali ludzi z innych plemion za ludzi. Potem okazało się, że Murzyni, Indianie to też ludzie. A teraz kolejnym etapem jest uznanie, że zwierzęta też są moralnie istotne i wartościowe same w sobie, a nie tylko jako mięso czy skóra.


Widać jestem jeszcze w innej epoce, bo dla mnie są zwierzęta istotne i same w sobie i jako mięso, kości i skóra - wedle moich potrzeb. Zapewne dla Ciebie kolejnym etapem jest przejście na wegetrianizm... ale wiesz... rośliny też ponoć czują a ja na odżywianie się światłem słonecznym się nie nadaję... za mało rozwinięty jestem. :twisted:

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 10 maja 2010, 00:19 
Amvaradel napisał(a):
A teraz kolejnym etapem jest uznanie, że zwierzęta też są moralnie istotne i wartościowe same w sobie, a nie tylko jako mięso czy skóra.

A nastepnym bedzie uznanie bakterii i wirusow za "braci mniejszych" i moralnie nagannym stanie sie mycie rak, jako naruszajace rownowage w naturze ;)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 10 maja 2010, 00:34 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Ulf napisał(a):
Amvaradel napisał(a):
A teraz kolejnym etapem jest uznanie, że zwierzęta też są moralnie istotne i wartościowe same w sobie, a nie tylko jako mięso czy skóra.

A nastepnym bedzie uznanie bakterii i wirusow za "braci mniejszych" i moralnie nagannym stanie sie mycie rak, jako naruszajace rownowage w naturze ;)


:shock:
:|
:?
:(

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: poniedziałek, 10 maja 2010, 00:38 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ulf napisał(a):
Amvaradel napisał(a):
A teraz kolejnym etapem jest uznanie, że zwierzęta też są moralnie istotne i wartościowe same w sobie, a nie tylko jako mięso czy skóra.

A nastepnym bedzie uznanie bakterii i wirusow za "braci mniejszych" i moralnie nagannym stanie sie mycie rak, jako naruszajace rownowage w naturze ;)


To już było... w chrześcijańskim średniowieczu... i ponoć te no... dobre fluidy wtedy były spłukiwane... i człowiek chorował... a parę "epok" później... w łaskawości swojej wszy zaczęto zabijać na srebrnych tackach srebrnymi młoteczkami... ale ciii.... wsza(k) to mniejsi bracia nasi.

(Przepraszam za offtop, jakoś tak... późna pora i te sprawy)

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 11 maja 2010, 13:01 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
No właśnie widzę... trafił się oszołom i został "zjedzony" przez parę osób, które mają większe pojęcie o temacie. To, że między myśliwymi są tacy co by walili do wszystkiego jest oczywiste... wśród Asatru są również (niestety) naziści a wśród wiccan homoseksualiści (stety albo niestety, zależy co kto lubi). Na szczęście z tego co widzę wykazano mu błędy rozpoznania.

Ptaki drapieżne są chronione od około 30 lat, a mimo to w środowisku myśliwych nadal takie postawy nie są rzadkością – zwróć uwagę, że trzy osoby zgodziły się, że ptakami drapieżnymi trzeba się „zaopiekować”. Takie pogawędki można znaleźć na każdym forum myśliwskim. I nawet jeśli rzadko trafia się – tak jak tutaj – otwarte namawianie do przestępstwa, to bardzo liczne są głosy, żeby zlikwidować ochronę różnych gatunków – w podlinkowanej dyskusji pojawia się np. głos: Drugim czyścicielem zwierzyny drobnej w łowisku jest kruk. Tych ostatnio jest co niemiara. To jest hiena a nie ptak (żywemu nie przepuści).
Powinien zostać wpisany na listę do odstrzału.

Oficjalnie nie można strzelać do tych ptaków i zapewne wielu myśliwych przestrzega tego przepisu, ale i tak co roku znajduje się kilkadziesiąt postrzelonych lub zastrzelonych z broni myśliwskiej ptaków drapieżnych – a można założyć, że większość martwych ptaków nie zostaje odnaleziona, więc skala tego procederu jest o wiele większa. artykuł z GW
Oczywiście bardzo trudno jest ustalić sprawców tych czynów, więc najczęściej pozostają oni bezkarni. Niestety, Polski Związek Łowiecki odrzucił propozycję współpracy z Komitetem Ochrony Orłów przy zwalczaniu tego procederu.
I zanim napiszesz mi, że winni są kłusownicy, a nie myśliwi, wpisz sobie w google: myśliwi kłusownicy – zobaczysz, w jak wielu przypadkach to jedno i to samo.
Dlaczego środowisko myśliwych, którzy nie potrafią nawet kontrolować samych siebie, uzurpuje sobie prawo do kontrolowania przyrody?

I jeszcze jeden przykład zbiorowego działania: stałe naciski myśliwych, by poszerzyć listę gatunków, do których można strzelać ( chodzi m.in. o wilki i ptaki drapieżne)
Propozycja "redukcji" ptaków drapieżnych 2000
To naprawdę nie jest tak, że tylko pojedynczy myśliwi-degeneraci chcą strzelać do wszystkiego.
Cytuj:
Zasady dokarmiania masz w jednym z ostatnich linków. Niestety regulują je też odgórne przepisy niezależne od myśliwych - a za nietrzymanie się ślepej litery prawa (co jest bezsensowne np. w świetle przedostatnich zim, bo ostatnia była klasyczna), są nakładane na myśliwych kary. Może lepiej by było gdybyś na zmianę tych przepisów poświęciła swoją energię niż na gromienie myśliwych?

Dziękuję za propozycje, ale wolę zwalczać przyczyny, niż jeden ze skutków.
Cytuj:
Widać jestem jeszcze w innej epoce, bo dla mnie są zwierzęta istotne i same w sobie i jako mięso, kości i skóra - wedle moich potrzeb.

Jeśli uważasz, że zwierzęta mają wartość same w sobie, to zabicie/ zniszczenie wartości zawsze jest złe. Może być jedynie mniejszym złem, jak to wytłumaczyła Kallisto, ale nigdy nie jest dobrem.
Posiadanie przez zwierzęcia wartości samej w sobie i wartości użytkowej dla Ciebie nie wyklucza się, ale zabijając zwierzę nieuchronnie jedną wartość niszczysz.

Jak widzisz pytanie o wartość/ znaczenie moralne zwierzęcia jest niezmiernie istotne. Jeśli przyznajemy, że zwierzęta mają wartość same w sobie, to nigdy ich zabijanie nie jest tak dobre jak niezabijanie. Może być jedynie mniejszym złem, gdy zagrożone jest np. przeżycie człowieka, czyli większa wartość.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 11 maja 2010, 21:53 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Posiadanie przez zwierzęcia wartości samej w sobie i wartości użytkowej dla Ciebie nie wyklucza się, ale zabijając zwierzę nieuchronnie jedną wartość niszczysz.

Jak widzisz pytanie o wartość/ znaczenie moralne zwierzęcia jest niezmiernie istotne. Jeśli przyznajemy, że zwierzęta mają wartość same w sobie, to nigdy ich zabijanie nie jest tak dobre jak niezabijanie. Może być jedynie mniejszym złem, gdy zagrożone jest np. przeżycie człowieka, czyli większa wartość.


Wiesz... coś trzeba czasem zniszczyć aby mieć coś... póki co skórzane buty nadal są lepsze (przynajmniej dla mnie) od wytworzonych sztucznie (już pomijam zanieczyszczenie środowiska, znacznie większe przy fabryce tworzyw sztucznych), skórzany pas noszę latami a parciany czy sztuczny... rok, może dwa...
To takie przykłady proste... i doskonale wiem, że zginęło zwierzę (a nawet zwierzęta) abym ja mógł paradować w skórzanym pasie i skórzanych butach. Nie czuję z tego tytułu poczucia winy, bo wiem, że dobrze wykorzystuję ich dary i szanuję zarówno buty jak i pas.

Chcesz walczyć z myśliwymi? - Twoja wola i Twój wybór, dla mnie są oni rozsądniejsi od nawiedzonych ekologów i ich drapieżność przemawia do mnie bardziej naturalnie niż wołanie o jakąś wyimaginowaną równowagę, której nie ma i nigdy nie było. Lasy nie są samowystarczalne. Jeśli wytniesz w pień myśliwych, w pewien sposób dobijających targu z naturą... wkrótce znacznie zmniejszy się pogłowie jeleni, dzików i saren a także innej zwierzyny, bo ... pojawi się w ich miejsce coś/ktoś, co/kto nie będzie zapewne dokarmiał ale będzie je zabijał i dziesiątkował nie patrząc na ciężarność/liczebność, zdrowie, możliwość przeniesienia stada w inne miejsce... etc. - będzie to pewnie "kilku chłopów więcej", będą to pewnie i inne czynniki... a ekolodzy w imię swojej walki z człowiekiem o naturę zdziwią się niepomiernie jak człowiek tej naturze jest potrzebny aby lasy nadal były pełne i ptaków i innego zwierza (przepraszam nie zdziwią się... będą narzekali na efekt cieplarniany, którego nie ma).

Tak na marginesie... to właśnie myśliwi sprowadzili z powrotem do polski Sokoła Wędrownego - oczywiście zapewne jedynie dla własnej korzyści i polowania z sokołami... ale sprowadzili.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: wtorek, 11 maja 2010, 22:24 
Szerszen napisał(a):

Tak na marginesie... to właśnie myśliwi sprowadzili z powrotem do polski Sokoła Wędrownego - oczywiście zapewne jedynie dla własnej korzyści i polowania z sokołami... ale sprowadzili.


No to juz jest totalna perwersja i moralna degrengolada do kwadratu :D
Wykorzystuja niewinne zwierzatko i jego naturalny instynkt, by zaspokoic swoja chorobliwa zadze mordu...
8)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Polowania
PostNapisane: środa, 12 maja 2010, 00:47 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Można powiedzieć, że prawie... gwałciciele przyrody... :twisted:

http://falconer.republika.pl/wstep.htm

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL