Międzynarodowa Federacja Pogańska

Dlaczego tak twierdzimy ? Bo wszystko musi mieć swój początek , a świat realny już z pewnością. Tak jak ty nie jesteś ciągły , lecz się narodziłeś, żyjesz a na końcu umrzesz tak też będzie ze wszytkim co nas otacza.

A pozatym archetyp Stwórcy/ów jest niejako potrzebny ludzkiej psychice. Lubimy wiedzieć ze ktoś ma Master Plan, a nie że parafrazując "wszechświat nierządem stoi"

A powiedz mi jedno. Gdzie pisze, że wszystko musi mieć swój początek? Dlaczego tak twierdzisz? Czy uważasz, że Twoim początkiem tym najbardziej podstawowym był akt miłości Twoich rodziców? A może było nim powstanie pierwszej komórki w praoceanie, z której pochodzą wszystkie organizmy te organizmy prowadzone drogą ewolucji aż do Ciebie? Wszak w minimalnym stopniu posiadasz wspólne z nimi wszystkimi DNA. Nawet jeśli duch nie jest ciągły to już na pewno powłoka materialna jest a ona w jakimś stopniu wpływa na to kim jesteś.
Mówisz, że wszystko musi mieć swój początek, skąd zatem wziął się ów Stwórca? Ktoś go stworzył? Wyłonił się z nicości? Skąd tedy wzięła się nicość bądź jak mówią greckie podania, chaos? Wszak on również musiał mieć początek.

Ja nie mówię, że 'wszechświat nierządem stoi" mówię jedynie, że wcale nie musiał być stworzony

To sprawa semantyki. Czy byt przed przemianą to ten sam byt czy inny. I co stanowi granicę. Można przecież założyć, że byty pomiędzy przemianami są odrębne.
A na marginesie, dlaczego sądzisz, że nie może powstać coś z niczego? Na czym tę pewność opierasz?
W końcu promieniowanie (parowanie) brzegów czarnych dziur zasadza się na powstawaniu par cząstek z niczego i braku ich anihilacji na skutek wciągnięcia jednej z nich. To tylko jeden z przykładów.

Tylko że w tym momencie istnieje już cokolwiek,w tym wypadku czarna dziura, która powoduje taki proces z przyczyn jeszcze nam nie znanych. Zresztą skąd wiadomo, że te pary powstają z niczego? Może istnieje tam jakiś rodzaj materii którego nie potrafimy zlokalizować, zmierzyć itp? A poza tym wszystko musi mieć swój początek, nawet "nicość". W każdym razie tak wynika z posta Dzięcioła

Czarna dziura ujawnia proces zachodzący niezależnie od jej istnienia, poprzez jego zaburzenie - wciągnięcie jednej cząstki w pobliżu horyzontu dziury. Gdyby nie wciągnęła to cząsteczki o przeciwnym potencjale przyciągnęłyby się anihilując. Co nie znaczy przecież, że przez moment by ich nie było. Nawiasem mówiąc, nikt (prócz mnie ) nie wpadł na to, że właśnie te krótko żyjące cząsteczki stanowią tzw. ciemną materię, której istnienia dowodzą różne efekty grawitacyjne. Co do reszty - to tylko przyzwyczajenie do materialnego świata ogranicza możliwość zmierzenia się z problemem istnienia bez początku bądź powstania z niczego. Operujesz pojęciem czasu (początek). Ze słynnego wzoru Einsteina wynika, że przy prędkości dążącej do prędkości światła, masa dąży do nieskończoności a czas do zera. Jeśli jakieś cząsteczki osiągną tę prędkość to czas przestanie istnieć co oznacza brak początku czy końca. Albo zmianę praw fizyki np. w Wielką Osobliwość (początek Bum!). Co powiesz na efekty relatywistyczne? Elektron łapany na dwóch bramkach notowany jest na jednej z nich ale jeśli nie mierzymy go skupiając się na obserwacji za bramkami to stwierdzamy efekt interferencji. Jeden (!) elektron przybrał strukturę falową i przeszedł, na raz, przez dwie bramki. Jako kwant, także jeden

Poza tym Jan Długosz w Rocznikach, czyli kronikach sławnego Królestwa Pol­skiego, a szczególnie w Chorografii, zapisał: „na polach wsi Nochowa w pobliżu miasta Śremu w diecezji poznańskiej, a także we wsi Kozielsko w pobliżu miasteczka Łekna powiecie pałuckim rodzą się w łonie ziemi garnki, same z siebie, wyłącznie sztuką przyrody, bez jakiegokolwiek dopomagania ludzkiego, wszelkiego rodzaju i różnych kształtów, do tych podobne, których używają ludzie, delikatne wprawdzie i miękkie, gdy tkwią jeszcze w rodzin­nym swym gruncie w ziemi, przecie gdy się je wyjmuje stają się szczelne i stwardniałe na słońcu lub wietrze. Stworzone są w najróżniejsze kształty i wielkości, nie inaczej jak gdyby wyrabiane sztuką garncarską. I co uważam za tym dziwniejsze, że ich płodność i naturalne rozmnażanie nigdy się nie zmniejszyły, choć ziemia nie poruszona traci na żyzności." Rzecz sprawdzono eksperymentalnie. Same z siebie - ziemia je tylko otaczała i pozostawała ziemią bez zmian później, po usunięciu garnków

O garnkach słyszałem, a jakże Skoro Długosz mówi, że same z siebie powstają tedy honor zwracam

Ale co do reszty to mam pewne wątpliwości. Po pierwsze, co miało pędzić z prędkością światła, skoro nic nie istniało? Czy to, że obiekty "wyszły" poza czas oznacza, że nie liczy się już ich stan, który miały przed osiągnięciem prędkości światła? Czas dla nich zniknął dopiero wtedy, w każdym razie tak mi się wydaje. Poza tym czy czas to nie są po prostu zmiany w materii? Sam z siebie czas przecież nie istnieje, można o nim mówić dopiero kiedy obierzemy za cel dowolne środowisko, w którym zachodzą zmiany i czas to po prostu odstępy między zmianami. Bardzo proszę o poprawę jeżeli się mylę.

Po drugie, ja nie twierdzę, że dziś kiedy świat materialny istnieje na tyle na ile możemy to sprawdzić, cosie nie mogą powstawać z niczego, pewnie jest to możliwe w jakiś sposób (jeśli tak wynika z mojego poprzedniego posta to przepraszam). Dziś bowiem, mają już jakieś otoczenie, w którym mogą zachodzić różne reakcje, które z kolei mogą zapewnić dogodne warunki to powstawania nowej materii czy jak to tam nazwać. Kiedy nie było nic, nie było nic. Żadnej ciemnej materii, kwantów (w sumie to nie do końca zrozumiałem dlaczego przytoczyłeś tu ich przykład, z fizyki to noga jestem ale wydawało mi się, że one raczej dotyczą przebywania jednego obiektu na raz w paru miejscach?) ani przestrzeni, w której to wszystko mogłoby się znajdować.

Ten przykład wskazuje na możliwość istnienia poza czasem bądź w ramach innych zasad fizycznych (punkt osobliwości). Skoro jest taka możliwość to po prostu jest. A czy my możemy rejestrować zjawisko, czy nie, bo nas nie ma, to odrębne zagadnienie bez wpływu na rejestrowane bądź nie zjawisko (choć oczywiście sam fakt rejestracji zjawisko zaburza).Może tak być, może być inaczej. Skoro coś jest poza czasem to nie ma następstwa zdarzeń. Oznacza to brak końca i brak początku (!). Nie było więc jakiegoś przedtem. My, Europejczycy mamy swój system postrzegania czasu. Antropolodzy twierdzą, że logiczny, przydatny ale nie jedyny. Wielce ucząca, nie tylko poznawczo ale i gimnastykująca wyobraźnię, jest książka "Krótka historia czasu" Hawkinga, ale bardziej jakaś książka wydana w serii + - nieskończoność. Nie pamiętam teraz tytułu, postaram się znaleźć. Ad meritum - trudno nam sobie wyobrażać coś bez czasu (co oznacza również bez początku), a współczesnym wychowanym w cywilizacji technicznej - coś z niczego. I tu:Otóż odkrycie Hawkinga dotyczące parowania czarnych dziur dowodzi powstawania samoistnie par cząstek, które normalnie anihilują. Wygląda na to, że z niczego powstają dwa, przeciwstawne stany, których przeciwstawność powoduje błyskawiczny powrót przez anihilację do nicości. Przestrzeń - nic okazuje się jakimś stanem neutralnym. Problem w tym, że stanem niczego Szczególne warunki (horyzont czarnej dziury) pozwalają odkryć to zjawisko. Moim zdaniem, krótkotrwale istniejące cząstki to czarna materia nad którą zastanawiają się fizycy, nie mogąc dojść czemu jej nie rejestrują, dlaczego jest nieuchwytna. Ano dlatego, ze pojawia się z niczego i przechodzi w nic. Jednak na dużych przestrzeniach jest jej jednocześnie tyle by wpływ grawitacyjny był rejestrowalny np. przez hamowanie rozszerzania się wszechświata.
Efekt interferencji za dwoma bramkami małej cząstki podałem jako przykład jednoczesnego przejścia jednego obiektu przez dwa miejsca. To też coś z niczego. To, że małe cząstki ujawniają swą strukturę falową miast korpuskularnej to było tylko dokładniejsze wyjaśnienie zjawiska. Tak czy siak cudownego bo kwant także był jeden
Mnie jednak bardziej fascynują garnki

Nic tez jest czyms, tylko innym czyms niz cos.

Poświście czy to co mówisz nie potwierdza mojej tezy, że wcześniej też coś było skoro nie ma początku ani końca? Wiem, że to głupio brzmi, nie mogło być wcześniej skoro jest poza czasem. Ciężko mi dyskutować na ten temat skoro co drugiego Twego słowa nie rozumiem a tak na poważniej to Agni ma rację, nic także jest czymś, czyli zawsze coś istniało ;P

Mnie sie wydaje ze kazdy po trochy ma racje. Zalezy jak sie na to patrzy. Jesli cos (wszystko) powstaje z niczego ktore nie jest jeszcze czyms to jak najbradziej mozna mowic o poczatku. No i nic moze zapewne tez powstac z czegos (wszystkiego) - taka anihilacja - wiec mozna mowic o koncu. No i poczatek i koniec sa wzgledne bo poczatek moze byc koncem i vice versa.

Tak, przy przyjęciu pewnego założenia. Otóż brak (w sensie materialnym czy energetycznym, a o materii i energii dyskutowaliśmy) nie jest czymś. To stan braku czegoś. Tak jak ciepło to energia a zimno nie jest czymś odrębnym lecz brakiem tej energii, światło podobnie a ciemność miała strukturę jednie w Świecie Dysku. Można natomiast rozpatrywać zimno, ciemność i ogólnie brak, jako stan. Wtedy stwierdzenie: "jest taki stan, stan braku" ma sens. To zresztą implikuje dalszą część moich przemyśleń. Uważam, że tylko przywiązanie do naszej materialności powoduje brak refleksji nad stwierdzeniem, że materia to w ogóle tylko stan przestrzeni. Takie postawienie zagadnienia pozwala wyjaśnić pojawianie się i anihilację cząstek, zakrzywianie przestrzeni przy masywnych obiektach i w ogóle grawitację. Ten tok myślenia pozwoliłby Einsteinowi na wyjście ze szczególnej teorii względności do ogólnej. Wyjście a nie przejście bo "szczególna" była błędna, w sensie niedoskonała - prowadząca w zaułek, podobnie jak fizyka niutonowska w odniesieniu do "szczególnej". Prawo zachowania masy zakłada dwa stany - energię i materię jako wymienne nie dając trzeciego elementu wiążącego ją z przestrzenią (a w pracach Einsteina z grawitacją). Rzecz ukryła się w strukturze, w przybieranych stanach a nie w pewnikach dotyczących masy i energii. Myślę, że niedługo wyjaśnianie świata w całości wróci do fizyki kwantowej (korpuskularnej?) i skupi się w ramach tej teorii na efektach ulotnych i efektach dalekiego oddziaływania (dalsze niż grawitacja - np. traktowanie fal grawitacyjnych jako falowej struktury zaburzenia przestrzeni).
Hi, hi - nie istniejemy materialnie, w sensie do którego jesteśmy przyzwyczajeni. Składamy się z dość uporządkowanego zbioru zaburzeń (odmienności) przestrzeni

Gdzie się kryją Bogowie?
- w pamięci przestrzeni?
- w schematach standardu bądź schematach odmienności stanu (równoznaczne z tzw. prawami)?
- stanowią obiektywną manifestację powyższych?
- stanowią subiektywną manifestacje powyższych?

Stawiam na to ostatnie. To dlatego Bogowie objawiają nam się w różny sposób, w różnych postaciach i działaniach.

Wlasnie o ten stan mi chodzi. Bo dla mnie on nie rowna sie czemus ale ma w sobie potencjal czegos mimo ze jest niczym. To po prostu bardzo DUZE NIC. No ale o tym pisalam w micie stworzenia.


Jestem wielkim fanem fizyki kwantowej. Czytalam ostatnio o tym bardzo duzo i widzialam kilka filmow i musze powiedziec ze to dla mnie czysta mistyka w wersji jaka najbardziej lubie. I niesamowite jak fizyka kwantowa potwierdza moje przekonania zarowno religijne jak i filozoficzne. Zaprawde wiele w niej magii


Ja wybieram wszystkie cztery.

Idź na całość ja na razie wstrzymam się z wyborem, mam troszkę do przemyślenia. Bardzo pouczająca dyskusja.

Per secundo - w sumie to offtopujemy na całego ;], a tym chyba nikt się nie przejmuje ;]

Co do fizyki .. ja historykiem jestem nie fizykiem , dla mnie nie ma opcji by było, jeśli kiedyś nie powstało. Byty astralne funkcjonują inaczej im czas raczej nie przeszkadza;] ale temu co materialne jak najbardziej ;]

No więc właśnie, czas im nie przeszkadza, mają go w astralnych częściach ciała i mogą być wieczne

A.: Bardzo ciekawa dyskusja, szkoda byłoby przerywać, a i temat: Sens życia, bardzo ogólny.

gloria gloria ;] ale to nie przekłada się na świat realny gdyż w nim czas występuje - nie jest niestety tak jak to uważa jeden z ludów afrykańskich ze czas leci gdy coś się dzieje (jak siedzisz po drzewem i drzemiesz to nie leci, ale jak przejdzie słoń to już tak - taki przykład pamiętam ;].

Czas mniej lub bardziej jest obiektywną wartością. To, że pewnych byty on omija nie znaczy ze omija świat materialny - tu niestety korelacja jest ;]

Dlaczego uwazacie ze na astralu nie ma czasu? Przeciez astral nie trwa w jednym zamrozonym momencie ale jest tak samo dynamiczny (choc inaczej) co nasz materialny swiat.

nie chodzi o to, że nie płynie , że zamrożeniu lub cuś -> to raczej tak jak dla śmierci u Pratchetta ona nie zna pojęcia czasu w naszym pojęciu - bo co to jest czas gdy się żyje tak naprawdę w "bezczasie". Astrale wchodzą w interakcje z czasem gdy przenikają do świata realnego (taka na prędcę przygotowana teoria P)

Nigdy nie myslalam o astralu jako 'bezczasie' raczej mysle ze czas dziala tam inaczej. To ze smierc u Pratchetta nie podlega jego procesom nie oznacza ze nie ma z nim do czynienia. Na tez samej zasadzie na ktorej cos co jest wieczne nadal musi trwac w czasie, inaczej nie bylo by wieczne. Jakby Smierc zagrala w szachy u siebie w domu to taka partyjka zajmie jej troche czasu. Kazde jej dzialanie musi byc umieszczone w jakims tam czasie. Zreszta nie tylko w jej wymiarze czas moze sie zachowywac nieprzewidzianie. Polecam 'Zlodzieja Czasu'.


Przeciez astral i swiat materialny przenikaja sie w tak wielu punktach ze nie mozna mowic o tym zeby byly zupelnie osobne w jakiejs danej chwili. A w takim razie, czy czas jaki my znamy nie powinien miec jakiegos wplywu na astral a czas astarlny na nasz czas.

Chodziło mi o to ze tam czas nie leci w naszym tego słowa znaczeniu - rzeczy się dzieją ale czas nie płynie (kamerdyner przecież nie umarł mimo ze zostało o ile dobrze pamiętam pół minuty życia ;]). Co do przenikania się światów to raczej stawiał by problem jak bardzo, a nie czy w ogóle. Bo jeśli założyć ciągłe się przenikanie to wychodziło by na to, że do astrala przesiąka nasza rzeczywistość (i tym samym czas) a do nas nazwijmy to "niewyobrażalność" (ah to kochane słowotwórstwo ;] - chodziło mi o to sferę tego co racjonalny umysł odsyła na półkę -> to-jeszcze-trzeba-zbadać, albo trzeba-lepszego-sprzętu)

Ps. Złodzieja Czasu czytałem dobra książka

A moze jest po prostu kilka roznych czasow i zaden nie plynie tak samo. Samych czasow astralnych moze byc kilka.

Właśnie tak myślę - są różne czasy.
(Tjażołyje cziasy - rzekł ruski niosąc zegar z ratusza)

Hehehe, widzę Poszukiwaczu, ze zderzyłeś się z tą samą ściana co i ja. Wiesz ludzie po prostu lepiej się czują, kiedy mają poczucie celowości istnienia i jak próbujesz powiedzieć coś innego to reagują dość panicznie. Wiem, przerabiałem to już na tym forum w kilku dyskusjach i zawsze kończyło się tym samym Tak czy inaczej uważam podobnie jak Ty.

Jak dla mnie i my i bogowie jedziemy na tym samym wózku i nie ma co rozczulać się nad własnym cierpieniem a już najbardziej absurdalnym co można robić jest obwinianie o całe zło świata jakiegoś boga/bogów. Jasne, czasem potrafią napsuć krwi, ale to nie reguła a i oni sami jakoś super szczęśliwi nie są. Mają po prostu nieco inne problemy





W Pustce, która łączy

A tak swoją drogą Poświście to może powinieneś się zająć fizyką a nie garnkami. Twoja teoria do mnie bardzo przemawia



Zaprawdę niesamowite, bo moje również

A fizyka jest współczeną magią i bardzo ją lubię

Nie mam ochoty na podejmowanie nowych klotni i polemik ktore prowadza donikad ale juz kiedys ci pisalam ze sporo ludzi wierzacych w przyczyne lub celowosc robi tak nie dlatego ze tego potrzebuje lub chce ale dlatego ze po prostu to do nich najglebiej przemawia. Nie ma wiec powodu patrzec na nich z gory i oskarzac o paniczny lek. Rownie dobrze moglabym napisac ze bez przyczyny i celu bylo by duzo latwiej, a odrzucenie obydwoch to moim zdaniem pojscie na latwizne, wlasnie wtedy nie ma czego sie bac. Osobiscie - chcialabym w nie nie wierzyc, zycie bylo by duzo latwiejsze i piekniejsze.


Nie bede podejmowac dyskusji. Bo pomiedzy nami nigdy nie dojdziemy do porozumienia jelsi chodzi o nature bogow. Moi bogowie sa zupelnie czym innym niz twoi bogowie. Ale zgodze sie ze rozczulanie sie nad swoim cierpieniem jest strata czasu a obwinanie bogow za cokolwiek jest absurdalne. Nie jest jednak tym samym co wiara w przyczyne i skutek.

Nikogo o nic nie oskarżam ani na nikogo nie patrzę z góry. Dziwi mnie jedynie że wyrażenie takiego poglądu nieodmiennie wywołuje wzburzenie, wobec czego doszukuję się powodu takiego zachowania. Moim zdaniem wynika to z tego co napisałem, choć oczywiście mogę się mylić.



Łatwiej w czym? Nie widzę aby to cokolwiek ułatwiało bądź utrudniało. Czy Twoje poglądy piętrzą przed tobą jakieś przeszkody? Czy istnienie celu, absolutu i stwórcy nakłada na Ciebie jakieś imperatywy moralne? Powinienem się czegoś bać?

Nie wiem z kim jeszcze i gdzie dyskutujesz na te tematy wiec nie moge sie wypowiadac ale na tym forum nie zauwazylam ani paniki ani wzburzenia kiedy wykladasz swoje poglady, a jedynie nie zgodzenie sie z nimi - nie zgodzenie zazwyczaj wynikajace z doswiadczenia roznych osob. Po to jest to forum zeby sie tymi pogladami wymieniac. Mysle ze jesli chodzi o strach o ktorym piszesz to charakteryzuje on raczej monoteistow a nie pogan wiec troche dziwi mnie ze piszesz takie rzeczy na forum poganskim.



Proste, nie ma przyczyny i nie ma celu wiec nie ma sie czym przejmowac, nie trzeba do niczego dazyc bo przeciez nie ma po co. Nie trzeba sie martwic bo i tak wszystko jest dzielem przypadku, nikt tym nie rzadzi i ogolnie panuje samowolka bez zadnych konsekwencji. Hura.

agni napisała:


Hola hola, Agni. Czy to, że świat jest wieczny i nie ma celu jakiegoś szczególnego zaraz znaczy, że ludzkie życie nie ma sensu ani wartości? Czy, zakładając, że człowiek jest tylko skorupą a Duch nie istnieje w ogóle nie pragnęłabyś się rozwijać, nie dążyłabyś do doskonałości?

Czy Ty tylko dlatego stosujesz się do zasad moralnych ponieważ boisz się tego co Cię czeka po śmierci, zemsty bogów, karmy czy coś tam? Czy gdybyś wierzyła, że życie nie ma konkretnego celu do niczego byś nie dążyła bo nie ma po co? Czy może jest to tylko taka zasłona by nie spojrzeć w oczy temu, że żyjemy tylko dla siebie i innych ludzi nie będąc wcale częścią żadnego większego planu?

Ech, no i znowu wdalam sie w dyskusje z ktorej robi sie dluga debata.


Przeciez ja nie mowilam nic o sensie. Wszystko ma jakis tam sens. Hedonizm tez ma sens . Tym bardziej glebsze ludzkie wartosci. Mowilismy o celu. Jesli dla ciebie cel = sens to mozna powiedziec ze jesli nie wierzysz w zaden nadrzedny sens zycia (moze za wyjatkiem prokreacji) to pozostaja jedynie jednostkowe sensy nadane jednostce przez jenostke. Jak dla mnie OK, moze byc jelsi ktos tak chce. Mi nie przeszkadza. Ale jesli utowrzy sie grupa ludzi ktora ma wspolny cel lub sens, czy to mala rodzina czy jakas duza grupa, to juz mozna mowic o celu wiekszym niz cel jednostkowy. Potem mozna to rozszerzyc na ludzkosc, planete, wszechswiat itp. Jesli cos ma cel to czemu cos innego mialo by go nie miec. Jesli my sobie nadajemy cel i sens to czemu nie ma go miec wszechswiat. No a jesli dodamy do tego ze jednak wszystko jest ze soba polaczone i powiazane to tym bardziej mozna mowic o zarowno sensie czy celu odrebnych jendostek jak i sensie czy celu wiekszej calosci. Chyba ze nie wierzysz ze wszystko jest ze soba powiazane.



Skad masz pewnosc ze nie jestes czescia zadnego wiekszego planu? Czujesz to? Czy moze jest to zaslona zeby nie spojrzec w oczy temu ze jednak jest wiekszy plan i do czegos dazymy? Widzisz wszystko mozna odwrocic i ogolnie nie bardzo jest sens o tym dyskutowac. Tak jak ty czujesz jak ci odpowiada i nie uwazasz tego za zaslone czy ulatwienie tak ja czuje to co do mnie przemawia i tez nie uwazam tego za zaslone czy ulatwienie. I dlaczego uwazasz ze boje sie smierci i tego co mnie po niej czeka. Kiedys juz pisalam na ten temat i chyba brales udzial w tamtej dyskusji wiec powinines wiedziec ze jest wrecz na odwrot. Kiedys pisalam ze wolalabym nie wierzyc w karme, ani reinkarnacje. Nadalabym sens swojemu zyciu jaki bym chciala a potem rozplynela sie w nieistnieniu i miala spokoj. Blogostan jednym slowem. Nieistnienie bardzo mnie pociaga ale niestety doswiadczenie mowi mi inaczej. A Budda nie jestem i raczej nie bede bo to doteczesne zycie pociaga mnie rownie mocno i nie chce mi sie go tracic na osiaganie nirwany. Wlasnie gdybym sie bala tego co po smierci to podejrzewam ze odrzucialbym istnienie wiekszego planu. Nie chcialabym wierzyc w karme. Wierzyc w zemste bogow to juz idiotyzm moim skromnym zdaniem i nie wiem skad ci sie to w ogole wzielo.

Powracając do tytułu wątku - Sens życia
- radość życia
- radość innych że żyjemy my (w tym się zawiera dobro, spolegliwość Kotarbińskiego, większość zasad moralnych)
- naturalny bieg rzeczy