Międzynarodowa Federacja Pogańska

Trochę zmęczony dyskusjami o definicje i potyczkami między różnymi ścieżkami pogaństwa, które ostatnio stały się w okolicy popularne, chciałbym w ramach eksperymentu rzucić tutaj jeden bardziej merytoryczny temat.

Ostatnimi czasy męczę się z bardzo konkretną kwestią, mianowicie pytaniem o istnienie istot duchowych; świadomych, myślących, posiadających własne cele i możliwość działania bytów które nie są związane z materią.
Duchy, demony, devy, anioły... jak by ich nie nazywać. To może głupio się wobec zaprawionych w bojach pogan i wiedźm przyznawać do takiej wielgachnej luki w doświadczeniu duchowym, ale istnienie takich istot jest dla mnie na chwilę obecną wyłącznie hipotezą, którą przyjmuję ale która dopiero wymaga jednoznacznego potwierdzenia.

Autentycznie bardzo mnie ciekawi - a przy okazji może wyjdzie z tego jakaś merytoryczna dyskusja - jakie wy macie doświadczenia z takimi... istotami. Czy któreś z was w ramach praktyki duchowej się czymś takim kiedyś ewidentnie spotkało? Albo z czymś takim pracuje? I jeżeli tak to jak to się... robi.

Osobiście całkiem nieźle sobie radzę z pojmowaniem ludzkiego ducha i jego możliwości, ale tak całkiem szczerze to pojęcia nie mam, gdzie i jak wziąć się za poszukiwanie duchów takich jak je opisałem powyżej.

hm ja z duchami nie stykam się na codzień choć myśle że najłatwiej wyczuć obecność jakiegoś ducha miejsca, ewentualnie domowego duszka którego bardzo możliwe że masz w domu a którego obecnosci nie dostrzegasz:) Co do tego jak to zrobić myśle że poprostu trzeba być otwartym na kontakt, podobnie jak z Bogami. Ale tak jak mowie moje kontakty z duchami są bardzo ograniczone, praktycznie składają się z ,,uszanowania" jakiegoś ducha miejsca lub złożenia darów domowym duszkom. No chyba że Bogów równierz zaliczasz do swojej listy, wtedy sprawa jest bardziej skąplikowana;)

Było trochę dyskusji tu http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=254 i jeszcze gdzieś o przeszkadzającym duchu zasiedlanego mieszkania. Ja czuję to raczej tak jak Viking. Są miejsca z duszą, z charakterem. Wyczuwane jeśli jesteś na ten kontakt otwarty. Jestem pewien, bo tak czuję, że to miejsca zasiedlone. Przy tym nic nie robię by stan zasiedlenia, opanowania zmienić. W niczym mi to nie przeszkadza, po prostu tak jest. Może nawiązuję kontakt w snach?
Najwyraźniejszy przejaw miejscowych sił w bliskim mi otoczeniu to próba zabicia przez dom zamieszkałej tu osoby. Stary drewniany dom zimą wygiął deski podłogi blokując drzwi, zamarznięte okna nie dały się otworzyć. Starsza kobieta żyła w środku czekając pomocy. Po zjedzeniu zapasów opadła z sił. Po jakimś czasie zaniepokojeni sąsiedzi rozbili okno i znaleźli ją w wyziębionym domostwie leżącą bez przytomności pod drzwiami. Uratowano kobietę ale nigdy tu nie wróciła. Piszę 'tu' bo to teraz mój dom. Czuję w nim obecność innych istot, jak to zwykle w starych domach (najstarsza część ma 200 lat). Mnie to nie przeszkadza. One tuż są, ja tu żyję. To mój dom, ich również. Odpowiada mi to współodczuwanie, współ-czucie obecności. Wystarcza mi owe "współ" bo wydaje się, że poczucie obecności działa i w drugim kierunku. Nie mam potrzeby wpływania na jakąkolwiek zmianę istniejącego stanu. Stąd nigdy nie wykazywałem aktywności, nie umiałbym chyba.
Odczucie, a po pewnym przeżyciu mi danym, poczucie zrozumienia innego bytu, jego istoty. To chyba kontakt z duchem w moim wydaniu

Duszu, śpieszę z odpowiedzią, bo co jak co, ale kontakt z takimi duchami jest integralną i niemal podstawową częścią szamańskiej ścieżki.

Pomijając już kwestie że wszytko ma ducha, skupmy się na istotach zamieszkujących jakiś teren/miejsce. W każdej kulturze występują takich istot dziesiątki, wspominając chociażby wodniki, topielce, boginki czy bardziej południowe rusałki, satyrów itd.

z mojego doświadczenia wynika, że ich występowanie bardzo przypomina rozmieszczenie ludzkich ras czy gatunków zwierząt - w greckim źródełku będzie mieszkać nimfa, a w polskim rusałka. Tak, to aż tak proste

Duszu, może twoja trudność w kontaktowaniu się z takimi istotami wynika z trudności w zaakceptowaniu prostoty świata - istnienie całej tej demonologicznej hałastry trzeba zaakceptować zeby zacząć z nimi się kontaktować. Oczywiście nie przyjmować nic na wiarę - tak jak z magią, trzeba wierzyć tylko na początku, pote się wie, że istnieją.

Kolejna sprawa kórta bym chciał się podzielić, a wynikająca z mojego doświadczenia: z takimi istotami nie kontaktuje się bez powodu. W końcu nikt nie lubi jak mu się zawraca d*pe bez sensu. a te istoty, tak jak ludzie, mają swoje zajęcia, pasje, swoje własne życie, które prowadzą niejako obok naszegho świata, wcale nie szukając kontaktu jakoś mega często.

Następna - kontaktując się z takimi istotami nalezy zachować ostyrożność, bo nie wiesz jaki humor ma akurat ta konkretna powiedzmy rusałka, albo czy ten konkretny wodnik nie ma akurat wrednego harakteru.

Sprawa kolejna - jeśli już kontaktujesz się z taką istotą, mając jakiś cel, zawsze warto żłożyć jej jakiś prezent, ofiarę, w końcu to ty zapraszasz gościa lub wchodzisz do jego domu, więc dobre wychowanie wymaga nie przychodzenia z pustymi rękami.

Samych sposobów na kontakt jest osiem tysięcy, ja stosuję dwa-trzy może, ale to juz temat na inny post bo się i tak rozpisałem

Pozwolę sobie zacytować fragment eseju o modelach magii Fratra U.'.D.'. (to już taka klasyka okultyzmu

Wspominałam już o tym w innym wątku na forum ( tutaj ) Według Fratra U.’.D.’. modele wyjaśniające działanie magii można podzielić na:
- duchowy / spirytualny
- energetyczny
- psychologiczny
- informacyjny
- meta-model

Jak to się przełada na istnienie/nieistnienie duchów? Cytuję fragment:
Self evident as the meta-model may seem, in practice many people seem to feel somewhat uncomfortable with its inherent relativism.
This is very much the case with beginners in magic. A typical
dialogue on the subject might run on the following lines:

"Are there spirits?"
"In the spirit model, yes."
"And in the energy model?"
"In the energy model there are subtle energy forms."
"And what about the psychological model?"
"Well, in the psychological model we are dealing with
projections of the subconscious."
"What happens in the information model, then?"
"In the information model there are information
clusters."
"Yes, but are there spirits now or not?"
"In the spirit model, yes."


Bardzo podoba mi się powyższy dialog

Super to - dzieki Amvaradel.

Dialog rzeczywiście niezły. A w związku z duchami, demonami itd. znam osobę, która twierdzi,że widuje demona i potrafi go odwołać. Sama nie wiem, co o tym mysleć. To czarownica dziedziczna, więc może potrafi. Słyszeliście o podobnych sytuacjach?

To słabe te jej odwołania jak go dalej widuje

Wybacz, ale po pierwsze: po tak skąpych informacjach nie jestem w stanie powiedziec nic, to raz.
Wiec jak wiesz cos wiecej to nawijaj

A dwa, to namnozyło się ostatnio tych dziedzicznych czarownic że kosą kosić można.
Aż mam wrażenie, że łatwiej zostać dziedziczną czarownicą niż wiccanką...

Ja raz kiedyś zetknęłam się z duchem, było to bardzo dziwne doświadczenie... Choć możliwe, że spotykam je na co dzień, a nawet o tym nie wiem... Bynajmniej wierzę w kontakt zmarłych z żyjącymi a także w to, że mogą się oni wcielać w materialne rzeczy czy w zwierzęta.

Też się spotkałem z podobnym przypadkiem jeśli chodzi o spotykanie demona. Osobiście myśle że nie ma w tym prawdy i moja ,,kumpela" to sobie wymyśliła ale postaram się opisać jak najwierniej. Otóż podobno ma przyjaciela/sługe demona który z wyglądu przypomina wilkołaka/wilka? i którego tylko ona widzi w fizycznej postaci. Wykonuje on wszystkie jej polecenia (np gdyby się wkurzyła i chciała komuś zaszkodzić delikatnie mówiąc) ale też ją pociesza i wyciąga np z depresji. Może go przywołać i odwołać kiedy chce. I to wszystko mówi osoba która pojęcia nie ma o magii, duchach, Bogach czy ogólnie Pogaństwie. Mocno naciągane mi się to wydaje przynajmniej jak na moje doświadczenia które tak jak pisałem w kwestii duchów są dość małe. Myśle że to co opisywała wymagało by kontroli nad taką istotą a to chyba takie proste nie jest...

Viking - jeśli twoja "kumpela" jak sam napisałeś nie ma pojęcia o magii, duchach itp, a jak czuję jest jeszcze pewnie mroczną gothką albo inna straszną metalówą to na 95% jest to mega mhrroczny lans i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Oczywiście mogę się mylic i może to byc rzeczywista istota, a wtedy:
albo jest to jej duch opiekuńczy/jakiś inny kótry z nią postanowił współpracować, a ona to olała i zadowoliła się tak płytkim poziomem współpracy (co mega dziwne duch to również zaakceptował)

albo znalazł ją sobie jakiś demon i zrobił sobie z niej jojo czy inne hula-hop (czyli zabawkę).

ale jak powiedzialem, te dwie opcje to tak na mega naciągane 5%

Ona jest raczej punkowa i niestety bardzo psychicznie pokręcona
Z opisów magicznych czynności jakie podobno umie robić to by musiała być niezłą czarownicą a wręcz nie sądze aby taki poziom umiejętności był możliwy...

Kobieta , o której pisałam, to czarownica dziedziczna, znana w naszej miejscowości; dziedziczna po ciotce, która otrzymała swą wiedzę po wcześniej żyjacej krewnej itd. idąc w przeszłość.
Wróży m. in. z Tarota. Twierdzi,że każdy, kto zajmuje się czarostwem,spotka na swojej drodze demona. Ona odczuwa to w ten sposób. Jest sama w pokoju i nagle zaczyna czuć strach. Strach narasta, aż czarownica zauważa cień. Pytałam ją, jak cień wygląda. Mówi, że to ciemna postać przypominająca człowieka. Potem odwołuje go odpowiednim zaklęciem, którego oczywiście nie będę cytować (wiadomo, przekazała je tylko mnie). Pytałam, po co demon przychodzi. Dowiedziałam się,że chce sprawdzić osobę zajmującą się czarami. Nie wiem, co mysleć akurat o demonie, ale znam przypadki, gdy czarownica rzeczywiście potrafiła konkretnie wpłynąć na szkodzące jej osoby. Mam nadzieję, że nie każdemu ukazuje się demon, bo ja nie mam na to ochoty. Pytałam już o ten przypadek mądrą osobę z naszego forum, ale uspokoiła mnie. Nie mam jednak dalej pewności.

Zakładając ten model uważam że niemal każdemu zajmującemu się magią prędzej czy później ukazują się różne demony.
Może o to chodziło Twojej znajomej gdy mówiła o tym, że demon "sprawdza" daną osobę?
Choć wg. mnie odwoływanie go w nieskończoność nie jest metodą na pozbycie się tego strachu o którym mówiła

Selene, no teraz juz jaśniej, sorka za trochę sceptyczny ton na początrku, ale asusy juz tak mają


No ja się trzymam spirytystycznego modelu, z resztą na mojej ścierzce to akurat nic niespodziewanego.

Dalej mam mało danych, ba, za mało, ale z mojej praktyki wynika raz:
osoby zajmujące się magią wytwarzają na tyle duzo energii, że przyciągają istoty które się ta energią zywią (ja je kategoryzuję jako "chieny" ). Po to robi się krąg podczas rytuału żeby chieny nie wlazły do środka (między innymi oczywiście). Chieny nie są złe, po prostu mają z nami sprzeczne interesy - i to moze być taka chiena.
dwa:
każdy ma swojego demona, każdy moze miec swojego demona - są to duchy które istnieją na naszych emocjach - i same wywołują te emocje by móc się żywić ("farmują" nas). A ze magiczni je zauważają? nic dziwnego, w końcu są bardziej wyczuleni, bardziej świadomi otaczającego duchowego świata

P.S.
keira, czy tam na twoim awatarze jest konik?

Rozwiń, rozwiń, bo ciekawe :)

Co do dużej ilości dziedzicznych czarownic: łatwo nimi "zostać", bo statusu dziedziczności nie ma jak sprawdzić z zewnątrz (kalka "inicjacji przez babcię/nieznanych mistrzów" stosowanej przez niezliczone pokolenia okultystów). Poza tym zawsze powstaje pytanie co to znaczy "czarownica" i jak się to dziedziczy - bywa że mama bawiła się tarotem i fascynowała teoriami dotyczącymi matriarchatu + Wielkiej Bogini, a potem nauczyła tego córkę, i córka mianuje się dziedziczną czarownicą.

Nie wiem oczywiście jak z osobą wspomnianą w tym wątku.

Pozdrawiam,
_3Jane

Też mam taką nadzieję, ale chyba jak każdy. Niektórych rzeczy bądź spotkańnie da się uniknąć i każdy, kto decyduje się na obcowanie z magią powinien się liczyć z nie do końca mile widzianymi gośćmi.

Ja je nazywam wampirami A tak na marginesie, to chyba hieny a nie chieny? xD

A co do sprawdzania to sądzę, że ten demon chce po prostu "przetestować" umiejętności czarownicy, nie chodzi mu zbytnio o to, żeby zrobić krzywdę, ale troszkę pomieszać szyki i doprowadzić do dezorientacji...

Stanowczo zbyt mało informacji aby stwierdzić coś pewnego na temat tego demona, ale z tego co zostało powiedziane to ja bym raczej obstawiał, że to Cień jest, czyli taki nasz osobisty, wewnętrzny demon. Pasuje to, że pojawia się raz na jakiś czas by "testować czarownicę". Do tego towarzyszy jego "pojawianiu się" dojmujące poczucie strachu a przecież Cień jest również twoimi najgłębiej skrywanymi lękami. Ale to oczywiście zgadywanie jak każde inne



No co wy dziewczyny... Skąd ta nagła panika? Co wy myślałyście, ze jak się za takie rzemiosło bierzecie to czekają was same urocze, wyskakujące z kapelusza króliczki?

Demony to istoty jak każde inne i ludzie nawet o tym nie wiedząc spotykają ich w swoim życiu pełno a nawet dość często dają im się opętywać. Nie ma co "mieć nadziei, że się nie spotka" bo to głupie, tylko wiedzieć co z nimi robić i jak się im nie dać wydupczyć.
Poza tym nie można ich od razu traktować jak wrogów bo w ten sposób to tylko biedy można sobie napytać. Jak z wszystkimi duchami należy z nimi zachować daleko idącą ostrożność.



Może i nie trudno, ale nikt nie ma takiego dziedzicznego pochodzenia jak rodzeństwo Uosiów! Dzięki siostrze Uoś jesteśmy dziedzicznymi czarownicami, których korzenie sięgają samej Eli Batory (tak, to szczera prawda i ani trochę ściemy, drzewa genealogiczne nie kłamią ). Hahaha, i która mroczna turbo dziedziczna czarownica to pobije?

Tak! od dzisiaj wychodzimy z ukrycia! i teraz każdy pochyli głowę nad moca rodzeństwa Uosiów, każdy będzie chciał wstapić do
Báthory Erzsébet Bloody Order of Dark Mooses
A że jesteśmy dziedziczni to i tak nikogo nie przyjmiemy

Stanowczo wolę bardziej tradycyjną nazwę:
Báthory Erzsébet Ordo Cruentus Alces Atra

Hmm a jak manifestuje się obecność demonów naszych rodzimych, chodzi mi przede wszystkim o utopce, leszych. Czy można je spotkać bez ich zgody? Uważacie, że mają zwyczajne materialne ciała a ukrywają się za pomocą magii bądź umiejętności, których człowiek a)nie posiada b) nie rozumie i raczej nie zrozumie?
Co powiecie na moją hostorię? Mój dom nie należy do szczególnie wiekowych, ma jakieś 48 lat. Są w nim piwnice, parter,piętro i poddasze a z parteru na piętro prowadzą drewniane schody. I w schodach tkwi mała szczegół nie dający mi spać a rodziców wielce intrygujący. Otóż od czasu do czasu nasze schody... wydają odgłosy. Brzmi to jakby ktoś siedział pod nimi i pukał. 3-4 szybkie puknięcia, czasami powtarzają się 5,6,10 razy w ciągu dnia, czasami raz na tydzień. I za każdym razem brzmi to tak samo. Na początku myśleliśmy, że to może myszy(uwielbiają one nasz dom jak rzadko ) Ale te schody nie mają żadnego podparcia i nie jest możliwe, żeby mysz wydała taki dźwięk ;P Myśleliśmy że może dom osiada na szkodach górniczych ale to nie tłumaczyłoby pukania. Ot puk-puk-puk. Cisza. Sam nie wiem co o tym myśleć? Nic też się na nich nie przewraca, nie ma żadnego sznurka z czymś twardym, który mógłby się obijać przy przeciągu. Po prostu takie puk-puk-puk. Cóż to może być? Zakładając, że to coś nadprzyrodzonego?

O leszych się nie wypowiadam, bo się nie znam. Może wartałoby Leszę zapytać?
Co do utopców:
Z tego co doświadczyłem, i z tego co uczyła mnie moja serdeczna przyjacióła Goss (a w sprawie magii kuchennej i umarlaków wufam jej na maxa) to sa dwa rodzaje istot tego typu:
utopce - to duchy tych, którzy się utopili i pozostali w świecie środkowym. Sam byłem ostatnio świadkiem działania takiej istoty - w ciągu miesiąca, w rzeczce Ślęza (takim małym ciurku przepływającym przez Wrocław) utopiły się trzy osoby w tym samym miejscu - przy małym spiętrzeniu wody, gdzie bywam żeby złapać żywca. Pierwszy to był jakiś głupi nastolatek, za trzy dni utopił się tam jego przyjaciel, a za jakies dwa tygodnie inny jeszcze koleś. Tej trzeciej śmierci byłem świadkiem (w miniony piatek). Kolesia nie odratowaliśmy niestety. Ale dla mnie oczywistym i wrecz namacalnie wyczuwalnym było właśnie działanie utopca.
topielce - to to o czym piszesz Poszukiwaczu - czyli jak to mnie uczyła Goss - jedyne w pełni materialne umarlaki - ciała osób które się utopiły i nigdy nie zostały odnalezione. Szczęśliwie nie miałem z nimi styczności i obym nigdy nie musiał.





A nie rozsychają się wam te schody? nie mieszka w nich kołatek (taki chrząszcz w stylu kornika)?
Najpierw sprawdź to, bo oczywiście teorie można snuć że to Puk, albo jakiś domowy skrzat domagający się uwagi, ale zwwsze najpierw szaman sprawdza prozaiczne przyczyny

Mieszkajacy ze mna kot non stop siedzi w wyczekujacej pozie i jopi sie na jeden kat (no, moze nie non stop, w przerwach pomiedzy polowaniem na swierszcze i wylegiwaniem sie na swiezo wypranym ubraniu). Jest to laczenie szafek kuchennych, ale spod zalany jest plastykiem i teoretycznie nic nie ma prawa wylazic z tamtego kata.
A mimo to i tak co jakis czas pryskam tam baygonem czy innym raidem

nie nie nie ;P to nie jest taki odgłos. Weź rączkę, stuknij 3 razy w pojedyńczą deskę knykciem. Schody są z desek około 250 mm. I uwierzcie, nie jest to odgłos dochodzący ze środka deski. Normalne stukanie ;P

Jak dla mnie to musi być Puck, skoro robi puk (przepraszam)

A tak serio, mój dom ma jakieś sto lat i co ja się w nim nasłuchałam to moje a teraz gdy mieszka w nim moja mama opowiada mi dokładnie to samo co ja przeżywałam.

Żeby się przekonać czy to jest "coś" czy zwykłe coś, może przeprowadź jakieś badania, np. spisuj na kartce daty i godziny kiedy słyszałeś ten dźwięk - może będzie jakaś regularność? A może to coś od sąsiadów?
A jeśli czujesz że to coś hmmm... duchowego po prostu spróbuj z tym pogadać? No bo skoro mieszkacie w jednym domu to wypada się lepiej poznać, nie? Zwłaszcza że chyba nie jest negatywnie nastawione to coś.

Asus - tak, to konik.

Dzięki, Keria toż to wspaniały pomysł. Będę spisywał ;] nie byłoby źle gdyby to było coś duchowego... ale sam nie wiem.. po co inny byt miałby sobie zaprzątać astralną główkę stukaniem w schody?:D

Może żeby zwrócić uwage na siebie? może nic innego nie umie robić? a może ma taką faze po prostu? z duchami to jak z ludźmi - motywacje moga mieć przemegawyjechanie liczne

Hm, całkiem możliwe. Być może pragnie w ten sposób zamanifestować swoją obecność.. No nic, skorzystam z rady Keiry poczytam coś ( może ktoś podać sztandarowy tytuł jakiegoś okultystycznego dzieła?) i postaram się rozwikłać problem

jeśli to duch, to sądzę, że ma jakiś powód, aby manifestować swą obecność, więc bardzo możliwe, że sam chętnie pomoże Ci w rozwikłaniu problemu

A niby czemu musi mieć jakiś konkretny powód? IMHO przekonanie, że wszystko ma świadomy cel jest błędne. Może z nim być jak z tymi myszami. Są w domu bo zima idzie, ot i cała tajemnica a może być tak, że jest tam kompletnym przypadkiem