Międzynarodowa Federacja Pogańska

Tym z pantheionu chyba zaczyna przewracać się w głowie... niedługo bedziemy tu mieć przykazania

http://pantheion.pl/?art=Asatru_eutanazja_aborcja_antyk

Zwłaszcza, że formę eutanazji nasi przodkowie znali ...

Ciekawym elementem - prawdopodobnie również związanym z kultem Odyna był obyczaj praktykowany wśród na poły legendarnego ludu Herulów. Otóż człowiek chory, uznany za niemożliwego do wyleczenia bądź stary był zabijany. Śmierć była zadawana na stosie pogrzebowym za pomocą noża, przez wybranego człowieka spoza rodziny osoby zabijanej aby nie powodować dodatkowych żali wewnątrz rodziny.
(http://runy.net.pl/?q=node/68)

Wybacz, nie rozumiem: na czym Twoim zdaniem polega owa dziwność? Tekstu tego nie powinno być? Powinien być inny? Nic nie stoi na przeszkodzie, by napisać lepszy, czy tez spoglądający z innej perspektywy - gwarantuję, że pantheion otwarty jest na różne spojrzenia teologiczne i etyczne (oczywiście w ramach tradycji tam reprezentowanych).
Na czym polega przewracanie się w głowie? Dlaczego miało dotknąć "tych z pantheionu" skoro tekst dotyczy jednej tradycji?
No i nie rozumiem zaimka "tu", chyba powinno być "tam"? Może jednak warto przed postawieniem takiej tezy zaznajomić się z poprzednim tekstem, mianowicie właśnie na temat przykazań: http://pantheion.pl/?art=Asatru_a_boskie_przykazania
Czy każde poruszanie problematyki etycznej kojarzy Ci się z przykazaniami?

Ja w każdym akapicie znalazłam zdanie zapewniające, że podane tu wskazówki etyczne nie są przykazaniami.

W kwestii eutanazji:


W kwestii aborcji:


W kwestii antykoncepcji:


Uważam, że ten komentarz jest złośliwy, Raijo, i bezpodstawny. Proszę nie wykorzystywać tutejszego forum do personalnych docinek.

Tak tekstu być nie powinno - wszelkie takie teksty są prostą drogą do ustalenia dogmatów i form organizacji religijnej... nie istotne czy się pomylił w kwestii eutanazji - u jednych ludów pewnie była u innych nie - ale poprostu nie powinno się tego ustalać i koniec

Aha, czyli według Ciebie poganie to 1) osoby bez zasad moralnych 2) osoby, których obowiązuje tabu na rozmowy o zasadach moralnych?
Dyskusja o etyce należy do rdzenia europejskiej tradycji filozoficznej, która jest jednym ze składowych elementów naszej ścieżki i nie zamierzam z tego rezygnować tylko dlatego, że komuś zasady etyczne kojarzą się tylko z przykazaniami i dogmatami.

Raijo... ale czemu, skoro pokazuje wolność - i religię dającą swobodę własnych przekonań, na drażliwe tematy.
To na tej zasadzie powinnaś zakazać choćby publikowania gdziekolwiek cnót Asatryjskich - bo było nie było tworzą pewne ograniczenia i kodeks etyczny.

Szerszeń ma rację w 99,999% (bo nikt nie ma nigdy w 100 )
Cnoty Asatryjskie to takie same przykazania jak wszystkie inne więc zabraniam Ci przedstawiania ich gdziekolwiek

Pozdrawiam.

Niestety to co innego - cnoty asatryjskie są zasadami ogólnymi i nie mówią nic o na tematy poruszone w tych tekstach. Ktoś może uznać że są z nimi zgodne a ktoś inny że nie - i nie powinno się tego ustalać. A może ktoś uważa że aborcja jest nie zgodna z honorem i co - dlaczego ktoś ma pisać że Asatru na to pozwala.

W ogóle zauważyłam że większość osób z pantheionu dąży do zbudowania zorganizowanej religii pogańskiej- i bardzo się dziwie że niektórzy z nas obracają się w takim towarzystwie...

Asatru pozwala skoro nigdzie nie jest napisane, ze nie wolno.

Nie wiem czy zauważyłaś, ale MFP jest też organizacją (z władzami i składkami), są tu tez członkowie RKP i (chyba) RW, różnych kowenów, dziwię się, że się obracasz w takim towarzystwie. Jeśli uważasz, że pogaństwo powinno być wyłącznie zbiorem zatomizowanych jednostek nie wiążących się w żaden sposób, to obawiam się, że nic z tego nie wyjdzie. Tendencja do zrzeszania się, organizowania, jest całkiem naturalną potrzebą człowieka (dzoon politikon). Jeśli grono ludzi ma się spotykać więcej niż kilka razy, to pewne rzeczy muszą ustalić, z tego rodzi się organizacja. Organizacje organizacjom nierówne. Widzę, że Tobie nie tylko każda etyka się z przykazaniami kojarzy, ale i każda organizacja z totalitarnym kościołem. Na szczęście czas leczy z takich skojarzeń. No i swoją drogą, taki skrajny indywidualizm ma niewiele wspólnego ze Waszymi duchowymi przodkami. Nawet jeśli nie było kiedyś sformułowanych przykazań, to sam fakt życia w ramach plemienia nakładał uniformizację i to całkiem sporą, podejrzewam, że taką, jakiej dzisiaj niewielu by wytrzymało.

pantheion trzyma poziom tekstów,które upublicznia, czepiać się nie ma w zasadzie czego. co do organizowania się to organizacja organizacji nie równa. może być pionowa jak w Rzymie - pater familiae decyduje o wszystkim, "mieszana" jak u germanów - decyduje thing a wszyscy i tak patrzą na jarla, wreszcie pozioma jak u celtów - decydują przywódcy genos a rix jeśli jest to realnej władzy nie ma. można sobie dopasować wedle sumienia i wyznania.

Fergus, zdziwiłbyś się jak blisko celtycki sposób decydowania w tym wypadku pokrywa się z germańskim...

Raijo, jeśli wczytasz się w tekst - tu muszę poprzeć Rutiliusa, to zobaczysz iż jasno napisał, że jest to Jego zdanie, co więcej określił ją tak jak Ty - jako wariant ostateczny, ale w szczególnych warunkach dopuszczalny - to dobre określenie. Zostawia możliwość wyboru. Jak sama zauważyłaś, nie ma w Asatru sprecyzowanych do końca zdań na ten temat. Rutilius również niczego nie precyzuje - napisał jakie ma zdanie ON PERSONALNIE.
Tobie się ono nie podoba - NIE MUSICIE NALEŻEĆ NA SZCZĘŚCIE DO JEDNEGO KLANU.

Poszukiwaczu... nie tyle pozwala Asatru ile zostawia to własnemu wyborowi i osądowi - może i kosmetyczna ale różnica. Do tego dochodzą zasady potencjalnego przetrwania klanu - gdzie niektórzy mogą już aborcję uznawać za niedopuszczalną... - zresztą zasady te rzutują również np. na stosunek do homoseksualizmu.
Wyrwanie z kontekstu jednego problemu społecznego nie pokazuje zazwyczaj całości podłoża.

Rutiliusie... Ty w końcu Asatru jesteś czy jednak co innego... - tak pytam nieco od pędzla, bo w tekście piszesz "nasza religia" a jednak z inną Cię kojarzyłem.

Raija:

A może o interpretacji tych zasad trzeba właśnie dyskutować? Jeśli stanowisko, jakie przedstawisz, będzie dobrze uzasadnione, jest możliwe, że Twoja interpretacja będzie bardziej przekonywująca.

Co do organizowania się zgadzam się z Rutiliusem.
I podkreśliłabym fragment:
To, że nie istniały spisane dekalogii czy kodeksy karne, nie znaczy, że nie przestrzegano zasad etycznych. Co więcej, zasady te były pod wieloma względami bardziej sztywne niż te, jakie obecnie mamy - przede wszystkim uchodziły za zasady niezmienne, dane przez bogów/ przodków i raczej niemożliwa była dyskusja, podważanie ich.

Szerszeniu: Jestem hellenistą, tak jak dotąd, ale zauważ, że Raija wypowiada się cały czas o "tych z pantheionu", a za pantheion czuję się odpowiedzialny. Jest to serwis wielowyznaniowy, zapraszałem tam różne osoby, ale "z ramienia" asatru skorzystał w zasadzie tylko Viking. Skoro więc pisała w pluralis, to tym bardziej można było rozumieć, że ma na myśli również kogoś poza Vikingiem.
Swoją drogą, Germanie do "europejskiej tradycji filozoficznej", która jest elementem naszej, czyli hellenistycznej ścieżki, włączyli się dość późno (nie licząc Alberta WIelkiego to chyba na serio wnieśli wkład dopiero od oświecenia) i mieli wówczas niewiele wspólnego z dawną wiarą...

Wiesz Rutiliusie... żyli na terenie Europy, tworząc własną myśl... praktyczną. Zapożyczali owszem elementy od Rzymian i przerabiali je na własną modłę, tak aby lepiej pasowały w ich kulturze. To nie jest zła metoda. W dodatku jak widać po historii prowadząca do całkiem niezłych efektów - wystarczy popatrzeć na średniowieczną mapę Europy
Przyznasz, że niektóre obyczaje helleńskie wprowadzone wprost... mogłyby się delikatnie mówiąc nie sprawdzić - choćby z racji różnic klimatycznych.

Ile jest hellenizmów a ile germanizmów w dzisiejszej kulturze... to już jak sądzę temat i na inny wątek i pewnie na burzliwą dyskusję, bo każda pliszka swój ogonek chwali.

Przepraszam, dopiero teraz doczytałem, ze artykuł jest autorstwa Vikinga a Ty go jedynie dodałeś... ot zmylił mnie podpis pod spodem.

Nie chodziło mi o deprecjonowanie roli Germanów czy ich dorobku intelektualnego, jedynie podkreślenie faktu, że gdy zestawić pojęcia "europejska tradycja filozoficzna" i "pogaństwo" to raczej na myśl przychodzi hellenizm a nie asatru
Nie jestem rygorystycznym hard-reokonstrukcjonistą. Był taki jeden, który do Bogów modlił się po starogrecku, założył stronę Eremia, a obecnie działa na rzecz obrony wartości chrześcijańskich w Prawicy Rzeczpospolitej.

Zgodzę się, ale zawdzięczamy to niestety i systemowi nauczania w szkołach publicznych, gdzie mitologia sprowadza się w zasadzie do "Mitów Greków i Rzymian" Parandowskiego plus Biblii (w dobrym wypadku Starego i Nowego Testamentu).
Przeciętny Kowalski, wie jedynie, że istnieli sobie jacyś barbarzyńscy Słowianie i Germanie na poziomie kamienia łupanego (bo to dzikusy były) i nie wyżej i... a całą kulturę i cywilizację zawdzięczamy tym wspaniałym Grekom i Rzymianom.

Asatru zresztą jest młodą religią... zaledwie XX wieczną, choć jej Bogowie są znacznie starsi.

Zasadniczo miałem na myśli filozofię, nie mitologię. A jeśli chodzi o tą ostatnią, to nie ma czego zazdrościć. Niby wszyscy znają mity Greków, ale osoby dzisiaj czczące Zeusa, właśnie dzięki szkole, mogą liczyć na potraktowanie jak ci, którzy by oddawali cześć Spidermanowi. Szkoła zredukowała Bogów do postaci literackich, Wasi Bogowie zachowują przynajmniej nieco egzotyki/świeżości nieznanego.

Co racja to racja - aczkolwiek na nich dla odmiany odciska swe piętno popkultura...

A idźcie wszyscy do biesów

I to byłoby na tyle, jeśli chodzi o merytoryczną dyskusję. A naprawdę byłam ciekawa argumentów.

Chyba ciut przesadzasz - z arta wyraźnie (przynajmniej dla mnie) wynika ze jego autor przedstawia jedynie osobiste rozważania i stanowisko w danych kwestiach... każdy ma do tego prawo - jeśli uważasz art za zły, napisz własny - lepszy. Inna sprawa to szkoda, że nie ma szansy zamieścić komentarza pod samym aretem na Pantheionie - wówczas uniknęlibyśmy tego co zasygnalizowała Tin, że "Proszę nie wykorzystywać tutejszego forum do personalnych docinek"...

Ale przecież możliwość dyskusji jest - jest całe forum Portyk o czym Raija wie, bo jest zarejestrowana. Nie wszystko musi być blogiem. Taka jest trójdzielna idea pantheionu: 1) forum + 2) blogosfera + 3) serwis - z każdym stopniem ma wzrastać powaga tekstów. A z poważniejszymi tekstami nie dyskutuje się w komentarzach, ale pisząc - jak słusznie zauważyłeś - własny tekst.


Wydzielony wątek na dyskusje o niespójności pomiędzy pogańskimi filozofami, a pogańska religia - uznałem ze moze to być początek ciekawej dyskusji Pozdrawiam Picus

I to nie jest jedyna forma eutanazji jaką znali. Dość powszechny był też zwyczaj (u Słowian chyba nawet też), że osoby stare lub chore, kiedy nie mogły już pracować, wychodziły po prostu zimą do lasu i nie wracały. Działo się tak wg mojej wiedzy zwłaszcza wtedy, kiedy zima była długa i sroga, a dom nie był zbyt zasobny.

hmm, czas chyba zabrać głos.
Ostatnimi czasy wiele znajduję w internecie wydumanych tekstów dotyczących z Asatru, trudno, życie.
Natomiast poruszony wyżej tekst w Pantheionie powinien, dla dobra tego portalu, zostać jak najszybciej usunięty. Już sam początek to stek bzdur;

"W Asatru nie mamy żadnych konkretnych źródeł mówiących nam cokolwiek na temat eutanazji - nasi przodkowie jej nie znali, nie pojawia się też w żadnych przekazach - dlatego też sami musimy odpowiedzieć na ten współczesny problem. "

Z tego tekstu wynika iż autor, nie znając tematu zabrał się do pisania, tylko dla czego pisze w liczbie mnogiej ? Napisz kolego że nie spotkałeś takich źródeł, nie czytałeś akurat Prokopiusza, to zrozumiałe, nie każdy musi, ale proszę nie wiesz , nie mów. Milczenie jest cnotą, zwłaszcza jeżeli brak nam wiedzy, znajdziesz to nawet w Havamal. Przede wszystkim jednak apeluję by żaden z Was Asatryjczycy nie brał na siebie jarzma wypowiadanie się w imieniu reszty, szczególnie w nawiązaniu do tak kontrowersyjnych spraw jak aborcja czy eutanazja, każdy ma prawo do własnego zdania na ten temat.

Pozdrawiam.

Fenrir - opcje eutanazji już mamy wyżej omówioną - jest to w sumie jedyne chybienie, do którego w istocie można się przyczepić. W istocie przy "kronikarzach Rzymskich i katolickich", zawsze jest jeszcze dyskusja na temat rzetelności tego, co napisali... i otwarcie worka Pandory...

Na ile widzę teksty, nie ma tam napisane "tak musimy robić" - ale właśnie iż istnieje wolność interpretacji własnej. Natomiast tematy trudne, jak najbardziej powinny być podejmowane i opisywane.

tekst ma zabarwienie lekko moralizujące, ale imo nie na tyle, żeby było o co kruszyć kopie

Pozostaje mi pogratulować Vikingowi, że nie poruszył kwestii homoseksualizmu, wtedy by mu jeszcze zarzucono nieprawomyślność i skrajną nietolerancję

Akurat Asatru jako religia rekonstrukcyjna, ma pewne zasady. Tam, gdzie jest wybór, tam jest wybór, jednak nawet przy wyborze między złym i gorszym - pewna etyka obowiązuje.
Nie uważam aby tekst Vikinga był specjalnie moralizujący - jest sensowny i daje opcje własnego osądu.
Zdania typu:

Myślę iż najlepszym rozwiązaniem jest tutaj coś w rodzaju testamentu życia oraz istniejącego już prawa do odmowy leczenia.
...
Ja osobiście uważam aborcje że ostateczną metodę kontroli urodzeń która powinna być stosowana jedynie w ostateczności. Nie jest to jednak wynikiem rozważań religijnych lecz raczej oceny współczesnych możliwości antykoncepcji i porównywania ich ze sobą.

Jak sądzę wystarczająco precyzują iż autor wyraża swoje zdanie. Nie ma powodu podkreślać tego w każdym akapicie.
Można się z nim co najwyżej nie zgadzać - również jedynie osobiście, lub zgadzać częściowo.

moralizatorsko to mi akurat zabrzmiał ostatni tekst, ten o antykoncepcji. nie aż tak bardzo, ale jednak. prawdę mówiąc nie znam za bardzo tego serwisu, jednak spodziewałabym się tam raczej suchych faktów i stwierdzeń typu "Asatru nie zabrania" albo "pozostawia wybór jednostce" - tylko takich, bez rozwijania, tu natomiast w fakty i ww. wyrażenia wplątane są opinie autora, co bardziej przypomina wypowiedź z forum niż artykuł informacyjny, przez co staje się (w moich oczach) lekko tendencyjny. czytając go odniosłam wrażenie, że znaczna część (jeśli nawet nie większość) pogan germańskich podziela zdanie autora. ale to moje wrażenie