Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 15 października 2019, 09:26

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Zarejestrowane związki wyznaniowe
PostNapisane: czwartek, 8 września 2011, 10:38 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 4 października 2007, 10:30
Posty: 625
Lokalizacja: Wilkowo
A.: Wątek wydzielony z Czytaj, a staniesz się wampirem

Poświst napisał(a):
Coś w tym jest. Pierwsza zarejestrowana grupa rodzimowiercza składała się z toruńskich archeologów pracujących przy wczesnośredniowiecznych wykopaliskach (Polski Kościół Słowiański). Poznać znaczy zrozumieć, zrozumieć to uwierzyć.


Gwoli ścisłości - Polski Kościół Słowiański nie był bynajmniej pierwszą zarejestrowaną grupa rodzimowierczą ani nawet najstarszą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czytaj, a staniesz się wampirem albo czarodziejem
PostNapisane: piątek, 9 września 2011, 14:03 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): czwartek, 3 czerwca 2010, 22:35
Posty: 28
Rork napisał(a):
Poświst napisał(a):
Coś w tym jest. Pierwsza zarejestrowana grupa rodzimowiercza składała się z toruńskich archeologów pracujących przy wczesnośredniowiecznych wykopaliskach (Polski Kościół Słowiański). Poznać znaczy zrozumieć, zrozumieć to uwierzyć.


Gwoli ścisłości - Polski Kościół Słowiański nie był bynajmniej pierwszą zarejestrowaną grupa rodzimowierczą ani nawet najstarszą.


Rejestrowane w tym samym roku, żeby już dokładna informacja była podana. Oba Kościoły zarejestrowano w 1995 roku.

Pozdrawiam
Coffee


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Czytaj, a staniesz się wampirem albo czarodziejem
PostNapisane: piątek, 9 września 2011, 17:22 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 4 października 2007, 10:30
Posty: 625
Lokalizacja: Wilkowo
Z tym, że ten określany wyżej jako najstarszy, jakieś kilka miesięcy po pierwszym - żeby już dokładna informacja była podana. ;)


Ostatnio edytowano piątek, 9 września 2011, 17:56 przez Rork, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czytaj, a staniesz się wampirem albo czarodziejem
PostNapisane: piątek, 9 września 2011, 17:42 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): czwartek, 3 czerwca 2010, 22:35
Posty: 28
Rork napisał(a):
Z tym, że ten określany przez ciebie jako najstarszy, jakieś kilka miesięcy po pierwszym - żeby już dokładna informacja była podana. ;)


nie przeze mnie to raz.

a dwa: to że różni je kilka miesięcy to dla mnie nic nie znaczy. proces rejestracji jak w każdym urzędzie jest dosyć skomplikowany i zwykle można się do roku poślizgnąć z papierami. mnie to naprawdę obojętne, który był 1, a który 2.
podałem rok bo to chyba jest istotna informacja. ale proszę:

0 95 RODZIMY KOŚCIÓŁ POLSKI
Reprezentacja:
Ofiarnik Generalny Ryszard Zięzio lub Ofiarnik-Sekretarz Kazimierz Mazur
woj. mazowieckie
01-446 WARSZAWA
ul. KOSZYCKA 13

24-03-1995

83 98 POLSKI KOŚCIÓŁ SŁOWIAŃSKI
Reprezentacja:
dwóch członków Rady Starszych
woj. kujawsko-pomorskie
87-100 TORUŃ
ul. SPÓŁDZIELCZA 6

01-07-1995


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Czytaj, a staniesz się wampirem albo czarodziejem
PostNapisane: piątek, 9 września 2011, 17:55 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 4 października 2007, 10:30
Posty: 625
Lokalizacja: Wilkowo
coffee napisał(a):
to że różni je kilka miesięcy to dla mnie nic nie znaczy


...co nie zmienia faktu, że nie jest najstarszy (pomijając nawet grupy i działalność rozdziewiczą we wcześniejszych okresach) :) - a tak w ogóle to nie ma się o co zaraz tak zaperzać.

PS. Że nie ty - poprawione...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czytaj, a staniesz się wampirem albo czarodziejem
PostNapisane: poniedziałek, 12 września 2011, 02:04 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Sorki, ale czy przypadkiem rejestracje nieomal wszystkich związków wyznaniowych w 1995 r. nie wynikały czasem ze zmiany ustawy o wyznaniach i konieczności ponownej rejestracji (zmiana w 1989, kolejne tzw. szczególne ustawy w latach dziewięćdziesiątych, przepisy wykonawcze, m.in. nowy rejestr kościołów i związków wyznaniowych także z lat dziewięćdziesiątych)?
Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r. nie jest pierwszą. Ani nawet drugą czy trzecią. Związek karaimski i muzułmański działają na podstawie ustawy z 1936 r. W latach osiemdziesiątych powstawało wiele efemeryd wyznaniowych bo związek można było rejestrować mając 15 osób (bodajże do 1998 r.). Zespoły muzyczne na potęgę rejestrowały wyznania mogąc w ten bo w ten sposób sprawdzać samochody (potrzebne dla organizacji kultu) bez cła.
Na podstawie ustawy z 1989 r. i konkordatu działa nawet kościół katolicki. Później były kolejne, szczególne ustawy dla "dużych" chrześcijańskich związków wyznaniowych. Wszystkie po 1989 r. większość po 1995 r. (poza muzułmanami i karaimami, którzy działają na podst. ustawy z 1936 r.).
Jeśli zerknąć do rejestrów to okazuje się, że prócz muzułmanów i karaimów nie było przed rokiem 1989 żadnych zarejestrowanych związków wyznaniowych. Więcej, prócz tych dużych chrześcijańskich i buddyjskich gdzie istnieje pamięć wcześniejszych dokonań, nikt nie przytacza historii formalizacji innych grup wyznaniowych. A taka formalizacja była. O ile pamiętam (ja pamiętam, nie z jakichś dokumentów, więc mogę się mylić), że jakiś związek rodzimowierczy istniał już w latach siedemdziesiątych. Tyle, że wtedy nie musiało to się kryć pod określeniem "wyznanie" czy "związek wyznaniowy", ani nawet nie musiał być zarejestrowany w trybie ustawowym bo od 1967 r. osobowość prawną miały związki wyznaniowe uznane w trybie ustawowym, administracyjnym (np decyzją administracyjną uznającą daną organizację za podmiot w jakiejkolwiek sprawie administracyjnej, choćby dotyczącej użytkowania działki), na podstawie prawa o stowarzyszeniach (sic!). Natomiast osobowości prawnej nie miały związki wyznaniowe będące stowarzyszeniami zwykłymi. Jednak choć bez osobowości prawnej to i tak były zarejestrowane jako właśnie te stowarzyszenia zwykłe. Nawet te rozwiązane istniały formalnie dalej np. w księgach wieczystych jako właściciele nieruchomości (tylko powojenna ustawa o mieniu poniemieckim i porzuconym wprowadzała zmiany, a i tak w przypadku posiadania przez przedstawicieli właścicieli odpisów z ksiąg wieczystych nie była w stanie tego zmienić). Czytając o pieriepałkach związków wyznaniowych walczących o rejestracje ustawową, jej uzyskanie traktuje się jako początek sformalizowanego istnienia. Jednak za komuny jako formalnie istniejące związki traktowano wszystkie te, które zostały sformalizowane w jakikolwiek sposób. I właśnie jako związki wyznaniowe wymieniano je w różnych rejestrach (np w rejestrze dokumentów i pism Wojewódzkich Rad Narodowych (odpowiednik Urzędów Wojewódzkich). Wtedy wyglądało to tak, że odmowa rejestracji w trybie ustawowym była nieomal niwelowana decyzją Miejskiej Rady Narodowej o przyznaniu lokalu klubowi czy ruchowi religijnemu. Albo notarialna rejestracja umowy wynajmu lokalu takiemu ruchowi. To, przy odpowiednim zapisie takiej umowy, w świetle tamtego prawa często już było formalizacją związku wyznaniowego, dająca możliwość występowania jako podmiot wyznaniowy w innych sprawach.
Organa PRL prowadziły rejestr wszystkich ruchów religijnych, stowarzyszeń, wspólnot czy klubów. Było to na tyle ważna prawnie formalizacja, że umożliwiała nawet działalność gospodarczą (nie koniecznie w znaczeniu osiągania dochodów ale np istnienia na rynku, sprzedawania publikacji itp.). Zaraz po wojnie wydawano przecież kalendarze słowiańskie (mam taki). W ówczesnym systemie prawnym trudno byłoby wydać cokolwiek prywatnie.

Dzisiejsza procedura rejestracji i w wielu przypadkach brak jej kompatybilności ze stanem sprzed 1989 (decyzje administracyjne, stowarzyszenia pełne, zwykłe) stwarza wrażenie, że wcześniejsze rejestracje nie były "pełne".
Rzeczywiście, większość ruchów religijnych dążyła do rejestracji w trybie ustawowym lecz przed ową rejestracją, lub nawet w przypadku braku jej przeprowadzenia ale przed rokiem 1989, organizacje miały rejestracje w różnym trybie i z tego powodu były nie tylko ruchami ale formalnie istniejącymi związkami wyznaniowymi. To tylko z dzisiejszej perspektywy nowych ustaw wydaje się, że wszystko powstało w latach dziewięćdziesiątych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czytaj, a staniesz się wampirem albo czarodziejem
PostNapisane: poniedziałek, 12 września 2011, 14:00 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 4 października 2007, 10:30
Posty: 625
Lokalizacja: Wilkowo
Ale współcześnie również nie trzeba rejestracji by związek wyznaniowy działał legalnie (rejestracja m.in. umożliwia uzyskanie np. tzw. osobowości prawnej).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czytaj, a staniesz się wampirem albo czarodziejem
PostNapisane: poniedziałek, 12 września 2011, 17:45 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Rork napisał(a):
Ale współcześnie również nie trzeba rejestracji by związek wyznaniowy działał legalnie (rejestracja m.in. umożliwia uzyskanie np. tzw. osobowości prawnej).
No właśnie to jest różnica, którą chcę wskazać. Nie trzeba rejestracji, piszesz, by związek działał legalnie. Jednak nie będzie miał osobowości prawnej.
A ja wskazuję, że od 1967 do 1989 r. osobowość prawną miały związki wyznaniowe uzyskujące ją nie tylko w trybie ustawowym (tak jak teraz) ale również w trybie:
- administracyjnym (teraz to niemożliwe)
- na podstawie prawa o stowarzyszeniach (niemożliwe bo cele nie mogą być wprost religijne lecz te, które zakreśla ustawa o stowarzyszeniach, -de facto nie są to formalnie związki wyznaniowe).
We wskazanym czasie te wszystkie możliwości nadawały osobowość prawną związkom wyznaniowym. Nie nadawały jej jedynie stowarzyszenia zwykłe czyli te, które obecnie można zarejestrować np. w urzędzie gminy mając tylko 5 członków.
Ustawa z 1989 o gwarancji wolności sumienia i wyznania, oraz późniejsze, uporządkowały sprawy rejestracji kościołów i związków wyznaniowych odbierając prawo do posiadania osobowości prawnej tym, którzy je mieli przyznane na innej zasadzie niż ustawowej. By uciszyć ewentualne protesty proces rejestracji rozciągnięto na wszystkie związki wyznaniowe (*są dwa wyjątki), z kościołami chrześcijańskimi włącznie (związki zarejestrowane w drodze ustawowej powtarzały rejestrację).
Oczywiście te związki wyznaniowe, które miały rejestrację w trybie ustawowym, i wypełniły warunki nowej ustawy, przeszły proces przerejestrowania niezauważenie, coś w rodzaju kontynuacji. Gorzej ze związkami wyznaniowymi, które zyskały osobowość prawną w trybie innym niż ustawowy. Ich osobowość prawna w świetle nowej ustawy po prostu zniknęła a związki wyznaniowe stały się tworami nie spełniającymi warunków ustawowych, jakby nie istniały. Nie tylko z nagła stały się nieprawne ale nawet ich legalność stanęła pod znakiem zapytania (ze względu na przepisy ograniczające możliwość gromadzenia się, zawiązywania związków bez prawnych podstaw i zgłoszeń, zezwoleń itp.) Stąd proces rejestracji rozpoczynany od zera, brak jakiejkolwiek kontynuacji prawnej (bo nie było czego kontynuować, decyzje administracyjne i prawo o stowarzyszeniach w odniesieniu do związków wyznaniowych przestały stanowić podstawę zyskania osobowości prawnej i ta po prostu zniknęła).

Dla badaczy bazujących na zachowanej dokumentacji stan sprzed 1989 r. stanowi trudny orzech do zgryzienia. O ile pisanie historii związków wyznaniowych zyskujących osobowość prawną w trybie ustawowym nie stanowi problemu (zachowało się mnóstwo dokumentów), to odszukanie archiwalnych decyzji administracyjnych z istniejących przed 1975 r. powiatów graniczy z cudem. Podobnie z sądów powiatowych (rejestracje w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach). Sądy rejonowe przejęły dokumentacje powiatowych, potem powiatowe dokumentację rejonowych, ale dzisiaj potrafi ginąć do 30% dokumentów aktualnych spraw a dodatkowo w sądach istnieje szum informacyjny w postaci włączania do akt wszystkich zawiadomień, listów itp. Tym bardziej trudno oczekiwać zachowania dokumentacji z nieistniejących sądów czy urzędów zwłaszcza, że ich jurysdykcja terytorialna zmieniała się za każdym razem i obecne sądy czy urzędy powiatowe często nie pokrywają się obszarem z rejonowymi, a te ze starymi powiatowymi. Tak więc archiwa były dzielone na różne jednostki, ponownie łączone, ponownie dzielone itd. Wcale nie lepiej wygląda stan archiwów Wojewódzkich Rad Narodowych (odpowiednik Urzędów Wojewódzkich i Marszałkowskich), podlegały tym samym przemianom. Transformacja ustrojowa od 1989 i kolejna reforma administracyjna w 1999 wykończyły archiwa mało istotnych, nieistniejących lub nieaktualnych z punktu widzenia prawa organizacji. Stąd Marek Rau pisząc o historii wyznań komentuje tylko te, które mają udokumentowana historię w dostępnych dokumentach. O związkach wyznaniowych, które nabyły osobowość prawną w trybie innym niż ustawowy nie pisze bo nie ma archiwaliów. Wspomina nieledwie, że takie związki działały i podjęły trud rejestracji (na podstawie ustawowej) w latach dziewięćdziesiątych. To obraz fałszywy a na tych publikacjach, niestety, opiera się cała internetowa twórczość o historii związków wyznaniowych. Nie interesowałem się na tyle pogaństwem i religią by rozpracowywać podstawy prawne działalności związków wyznaniowych istniejących wcześniej, nie mam rozeznania nawet co do nazw związków, jednak moich przekonań wystarczyło by zapamiętać z końca lat siedemdziesiątych (1976 - 1979?) co najmniej jeden związek, jak byśmy dziś nazwali - rodzimowierczy (wtedy to określenie nie funkcjonowało).
Niekonsekwencję w przedstawieniu historii związków wyznaniowych przez Marka Rau dość łatwo sprecyzować. Przedstawia związki posiadające osobowość prawną uzyskaną w drodze ustawowej zarówno po, jak i przed rokiem 1989. W latach 1967 - 1989 możliwe było uzyskanie osobowości prawnej przez związki wyznaniowe w sposób prostszy, w trybie administracyjnym lub w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach. Wg pana Rau przez 22 lata nikt z tej prostszej procedury nie skorzystał. Nikt również nie skorzystał z możliwości pozaustawowego uzyskania osobowości prawnej przed 1967 r. Wszyscy wybrali trudniejszą drogą. Dość dziwne, prawda?
To jednocześnie wskazówka dla potencjalnych badaczy. Ciekawe informacje można znaleźć przeglądając zachowane resztki archiwów sądowych i organów administracji. Każda decyzja administracyjna odnosząca się do związku wyznaniowego jako podmiotu posiadającego osobowość prawną jest w istocie potwierdzeniem tej osobowości.

*wspomniane wyjątki to karaimski i muzułmański związek wyznaniowy zarejestrowane w trybie ustawowym w oparciu o ustawę z 1936 r.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL