Międzynarodowa Federacja Pogańska

A.:Wątek wydzielony z Krzyż celtycki symbolem NOP



Moment, moment. Z tego co ja rozumiem pojęcie pogański nie pasuje do Wicca, bo powinno się tutaj użyć NEOpogański.
Tak samo jak do np Asatru nie używa się określenia NEGpogański, a co najwyżej pogański.
Do Asatru, Hellenizmu, Rodzimowierstwa użyje się politeistyczny, ale do Wicca (z tego co rozumiem większości) będzie mowa o dualizmie. Co nie?

Nie ma co się obawiać. No chyba, że obawiasz się każdego kto nie jest liberałem.

Niekoniecznie. Maciej Witulski cytując Leo Ruickbiego pisze tak:

" ... Leo Ruickbie wylicza cały szereg koncepcji teistycznych, jakie można znaleźć wśród wiccan:

• Monoteizm oparty na kulcie Bogini,
• Nierówny duoteizm, gdzie jedna postać Bóg lub Bogini jest bardziej akcentowana,
• Duoteizm równy,
• Dualizm – jak możemy podejrzewać, jest parafrazą chrześcijańskiej doktryny „świętego dualizmu”, gdzie Bóg i Bogini występują jako całość,
• Trynitarianizm, gdzie Bóg i Bogini widziani są tylko jako pośrednicy w kontaktach z ludźmi, a są upoważnieni do tego, przez emanujące mocą, najwyższe boskie źródło, które jest ponad wszelkim stanem.
• Metaforycznie dualistyczny monoteizm (MDM), gdzie Bóg/Bogini jest środkiem do zrozumienia mocy, nieistniejącej jako oddzielna kategoria (byt).
• Metaforycznie politeistyczny monoteizm (MPM), gdzie wielu bogów jest widzianych jako źródło zrozumienia jednego prawdziwego Boga.
• Metaforycznie politeistyczny duoteizm (MPD), gdzie wielu bogów jest zasadniczo ekspresjami końcowymi Boga i Bogini.
• Panenteizm, gdzie wszystko jest Bogiem i gdzie bóstwo jest zarówno transcendentne jak i immanentne.
• Egoenteizm – przyjęty neologizm oznaczający wiarę, że jednostka jest częścią bóstwa lub jest bóstwem, co konsekwentnie i koniecznie odwzajemnia. W przeciwieństwie do panteizmu to w jednostce przebywa immanentny bóg, ponieważ tylko człowiek jest uwikłany w relacje z bogami.
• Wszystko-teizm, kolejny neologizm obejmujący wszystkie [uprzednio wyżej wymienione – przypis autor] formy wiary w Boga.

W wicca pojawiają się także, różne koncepcje rozumienia Bogów:

• Symbolizacja – interpretacja bóstw w czysto symbolicznych pojęciach, reprezentacja równowagi w formie Boga i Bogini, prawdopodobnie zawierających bardziej psychologiczną interpretację Boga i Bogini jako archetypowych symboli.
• Konstrukcjonizm – gdzie bóstwa są widziane jako osobowe, skonstruowane byty, działające niezależnie od człowieka.
• Naturyzm – wiara , kult, szacunek dla natury, ale niekoniecznie rozumianej jako istoty boskiej. [...]"*

*Maciej Witulski Próba zdefiniowania i usystematyzowania wicca [w:] Państwo i społeczeństwo. Neopogaństwo w Polsce II, red. A. Gajda, J. M. Majchrowski, Kraków 2009, s. 10

Nie szukałbym reguły, a już w szczególności, kiedy ktoś ocenia wicca z zewnątrz.

To ciekawe, co piszesz. Dlaczego, Twoim zdaniem, do Asatru należy używać określenia "pogański" bardziej niż "neopogański"?

Gdyż Asatru stara się na tyle ile może (i przy zachowaniu zdrowego rozsądku) być takie jakie istniało przed chrześcijańską inwazją, gdy nazywano ich poganami.
Określenie "neopogański" rozumiem jako tworzenie czegoś nowego z elementów pogańskich i/lub odwoływanie się nie koniecznie do jednego systemu wierzeń (np łączenie elementów egipskich i słowiańskich, na co nie ma przesłanek historycznych). Oznacza nowe pogaństwo, a z tego co mi wiadomo to Asatru stara się kontynuować to co było kiedyś, nie usiłuje utworzyć czegoś nowego.
Neopogański byłby np eklektyczny wyznawca Asów, który robi to w sposób zaczerpnięty z celtyckiej kultury, a przy okazji czci bogów innych religii przykładowo Olimpijczyków.

A jakie według Ciebie jest rozróżnienie między tymi słowami: pogański i neopogański?

.

OK, zgoda, stara się. Ale myślę, że Wicca stara się podobnie, tyle że nawiązuje do tradycji, o których niewiele osób ma pojęcie, stąd trudno to ocenić.

. A ja myślałam, że usiłuje, i że wcale się z tym nie kryje (patrz liczne wypowiedzi Szerszenia, często akcentującego, że Asatru powstało w latach 70-tych XX, a nie IX wieku) - jak choćby sformułowanie spisu asatryjskich cnót. Oczywiście, ma to przesłanki historyczne, ale czy tak naprawdę większe niż inne praktyki? Trudno powiedzieć.



Hm, jakoś nie potrafię sobie tego do końca wyobrazić, to brzmi bardziej jak New Age. Z drugiej strony, czy ja wiem, poganie różnych kultur starożytnych mieli ze sobą sporo wspólnego - jak choćby to, że raczej żaden starożytny poganin nie wykluczał istnienia bogów innych panteonów, a nawet - gdy zachodziła potrzeba, np. podczas podróży przez obce ziemie - potrafił złożyć im stosowną ofiarę. U Skandynawów mogło to wyglądać nieco inaczej, ale ludy kontynentalne nie ograniczały się do ekskluzywnego czczenia bogów. Czy to czyniło ich "eklektykami", i czy to samo powiedzielibyśmy o współczesnych poganach mając właśnie takie zapatrywanie?

Mój światopogląd jest zbliżony do tego właśnie ogólno-pogańskiego, animistycznego wręcz postrzegania świata. Mam swoją celtycką perspektywę, przez którą interpretuję bogów, ale jeśli zachodzi potrzeba złożenia ofiary bóstwu nie-celtyckiemu, wolę uczynić to w sposób, który bóstwo to właśnie preferuje. Nie będę ścinać jemioły dla Posejdona, mówiąc obrazowo.



W praktyce widzę, że "neopogański" to określenie akademickie, a "pogański" to określenie, które preferują sami współcześni poganie, niezależnie od ścieżki i jej większej lub mniejszej eklektyczności. Ale neopogański jakoś nie trafia do mnie jako synonim "eklektyczny". Nie wiem, muszę się nad tym dłużej zastanowić.

Tak naprawdę, przynajmniej akademicy, doszli do wniosku, że "neo" w tym kontekście oznacza po prostu "współczesny", "żyjący obecnie". Ja bym się tak nie spinała na to nazewnictwo. To tylko słowa.

takie jak między: gotyk a neogotyk

Przystosowywanie religii do czasów współczesnych, starając się nie zmieniać jej podstaw nie jest niczym zły, gdyby nie przerwanie ciągłości to by to samo się stało.
No właśnie ma przesłanki historyczne, nie zmienia to esencji, podstaw.
Poza tym Asatru opiera się na źródłach historycznych, takich jak pozostałości materialne, zapisy kronikarzy czy wreszcie sagi. Wiadomo historycznie, że kult takich konkretnych bogów miał miejsce, nie ma tu wiary lub nie wiary, kult istniał.
Trudno by zniszczony kult się nie musiał odtwarzać. Ciągłość historyczna została zerwana.

Darzenie szacunkiem i nie negowanie nie równa się z oddawaniem czci. Może i się zdarzało okazjonalnie tak jak piszesz, ale nie było to normą codzienną. Jeśli ktoś chce łączyć różne panteony to tworzy eklektycznego "potworka". Oczywiście mówię to, tam gdzie nie ma to uzasadnienia historycznego jak np Słowianie i Aztekowie, ale w przypadku Rzymian i Greków sens jest.

Tam, gdzie istniała dobra komunikacja między ludami, ich panteony się przenikały albo wręcz dochodziło do zjawiska "pożyczania" sobie bogów od sąsiadów. Szczególnie wyraźnie widać to na przykładzie starożytnego Rzymu, ale Egipcjanie też robili podobnie. Słowianie i Aztecy nie mogli łączyć swoich wierzeń przede wszystkim dlatego , że nie było miedzy nimi komunikacji, gdyby była, na pewno byłoby widoczne przenikanie się wpływów religijnych.

Jak jedna uważam, że nie wszystko zawsze wolno. Są sprawy, które do siebie nie pasują. Nie miały ani historycznego, ani obecnego uzasadnienia. Nie można sobie do panteonu wciągać co się chce i mówić, że to ciągle to samo. Wtedy powstaje inna religia, coś nowego.
Powiem na moim przykładzie. Szanuję Bogów zarówno Słowiańskich i Nordyckich, jednak nie wyobrażam sobie bym mógł oddawać im cześć na równi/oraz z Olimpijczykami. Tak samo nie wyobrażam sobie ofiary z człowieka dla nich, bo tak się nie robiło, ani nie jest uzasadnione "teologicznie" (pomijam tu już kwestie moralne, które są oczywiste ), w przeciwieństwie do religii Azteckiej.
ps. Offtop się zrobił.

Zgadłeś, nieliberałowie trochę mnie przerażają.

O co dokładnie chodzi z teologicznym uzasadnieniem składania ofiar z ludzi w religii azteckiej?

A nie wydaje ci się to zbyt naciągane (co by nie napisać bzdurne)? Wszyscy poganie żyją / żyli w czasach sobie współczesnych / obecnych... Czy poganie żyjący np. 1000 lat temu również w czasach sobie współczesnych byli określani (bo już raczej nawet nie samookreślani) przez sobie współczesnych jako neopoganie? Jak sama nazwa wskazuje neopogaństwo to swoiste nowe pogaństwo. Nie musi więc ono wykazywać najmniejszej nawet ciągłości historycznej z wierzeniami, do których się odwołuje, jak też w równej mierze czerpać może z kilku różnych systemów wierzeń etnicznych (tudzież nawet z żadnego) tworząc całkiem nowy, odrębny system (wykazujący przy tym jednak ogólne cechy "pogaństwa" - np. jest klasyfikowany jako politeizm). Ujmując rzecz najkrócej - w przypadku neopogaństwa wyraźny związek z jedną tylko grupą kulturową, etniczną, nie jest tu kwestią specjalnie istotną... Jest to tak naprawdę b. nieprecyzyjne, powszechne, potoczne określenie, spełniające role przysłowiowego jednego wora, do którego próbuje się wrzucać niemal wszystko, czego nie zamierza się bardziej precyzyjnie (z różnych względów - czy to z lenistwa czy to z chęci zdyskredytowania części tych systemów) klasyfikować. Reasumując - choć w pewnych aspektach niektóre pojęcia mogą się wzajemnie przenikać, to zasadniczo czasem trudno traktować je jako tożsame - i warto mieć to na uwadze.

Mi się naciąganą wydaje Twoja definicja. Bo:
- poganie dawni nawet w czasach sobie współczesnych nie nazywali siebie neopoganami, ale poganami również nie
- jeśli uznać termin "neopogaństwo" za termin zbiorczy, a nie określający konkretną ścieżkę, na jakieś występujące współcześnie zjawisko społeczne, to traci sens stwierdzenie: przypadku [i]neopogaństwa wyraźny związek z jedną tylko grupą kulturową, etniczną, nie jest kwestią specjalnie istotną...[/i], a tak właśnie jest prezentowane przez część akademików; czyli jako przysłowiowy jeden worek;
- nie musi więc ono wykazywać najmniejszej nawet ciągłości historycznej z wierzeniami, do których się odwołuje - nie musi, ale może; i wówczas reszta definicji się sypie;

To raczej spór między tym, kto powinien ustalać nazewnictwo i według jakich kryteriów. W przypadku współczesnego (nam) pogaństwa jest to o tyle trudne, że:
- wiele europejskich środowisk akademickich (nie tylko polskich) trzyma się wciąż chrześcijańskiej perspektywy religioznawczej;
- wiele środowisk pogańskich wciąż pozostaje zamkniętych na kontakt z badaczami;
- badacze będący jednocześnie sami poganami nie funkcjonują w pustce, i również muszą się, przynajmniej częściowo, dostosowywać do aktualnych reguł gry naukowej;
- przynajmniej u nas w Polsce zdecydowanie brakuje poważnych, "pełnoetatowych" autentycznych myślicieli pogaństwa; nie wiem jak Wy, ale jak dla mnie prawdziwym, a nie udawanym, rozwijaniem kultury i filozofii pogańskiej (w sensie publicystyki) zajmuje się u nas tylko serwis pantheion.

Sorki ale w trakcie jak udzielałaś odpowiedzi wygładziłem styl własnej (jeśli możesz zaktualizuj cytat z mojej).



A co może być naciągane w dodawanym przedrostku neo do rzeczownika?



Sygnalizowałem to od samego początku - dla tego w nawiasie napisałem właśnie "bo już raczej nawet nie samookreślani"... Z tego względu jest to "naciągane" dwukrotnie. O ile bowiem określenie poganie nie miało pierwotnie pejoratywnego nacechowania (które zyskało w okresie późniejszym - kiedy to wyznawcy religii monoteistycznych w znaczeniu pogardliwym zaczęli stosować je dla określenia wyznawców innych religii), to już bazujące na nim, późniejsze neopoganie ma stosunkowo wyraźne zabarwienie.



Mylisz się (być może w wyniku tego, że odpowiedziałaś za nim wygładziłem styl mojej wcześniejszej wypowiedzi i zanim zakończyłem myśl podsumowaniem) co do tego, że reszta definicji się sypie. Masz natomiast słuszność, że termin "neopogaństwo" pełni współcześnie role przysłowiowego jednego wora i po za tym użyciem termin ten zasadniczo pozbawiony jest większego sensu (chyba, że się chce go użyć w jakimś konkretnym, choć nie koniecznie wyraźnie sprecyzowanym, celu), zwłaszcza uwzględniając istnienie takiego terminu jak choćby samo pogaństwo. To, że termin neopogaństwo funkcjonuje powszechnie w potocznym użyciu nie oznacza jeszcze, że za każdym razem jego ożycie jest uzasadnione i tym bardziej właściwe. Pomijam, że o ile uznać jeszcze można, iż termin "pogaństwo" oraz "neopogaństwo" mają ze sobą pewną część wspólną, to jednak oba zbiory nie są sobie tożsame.



...I np. w jakim celu. Generalnie natomiast w żywym języku słownictwo kształtuje się niejako samo... językoznawcy na ten przykład zajmują się jedynie jego badaniem.



To, że "środowiska akademickie" używają często potocznych sformułowań i "trzymając się wciąż chrześcijańskiej perspektywy" zapominają o tym, że badania naukowe winny być obiektywne i precyzyjnie określać przedmiot badań, o niczym jeszcze nie przesądza. Analogicznie to, że światowa prasa niejednokrotnie pisze o "polskich obozach zagłady" nie oznacza, że poprawne, precyzyjne określenie "nazistowskie obozy zagłady" traci racje bytu. Przy okazji - abstrahując od wcześniejszego - kto jak kto, ale akurat "pogan" czy nawet "neopogan" tzw. chrześcijańska perspektywa nie powinna obowiązywać. Inaczej już możemy się uznać za przegranych w swych dążeniach do zachowania prawa do wolności wyznaniowej.



??? Czy fakt, że coś jest trudne, usprawiedliwia wypaczanie wizerunku tegoż lub brak precyzji?



To dostosowanie winno przede wszystkim polegać (szczególnie w świecie nauki) na jasnym, precyzyjnym przedstawieniu używanej terminologii. Wartościowa praca naukowa najpierw przedstawia i omawia terminologie, która konieczna będzie do obiektywnego i rzetelnego opisania przeprowadzanych badań i uzyskanych wyników.



Osobiście nie podzielam tej opinii ale jeśli tak byłoby w rzeczywistości, to może przyczyn tego należałoby by upatrywać m.in. stanowiskach i podejściach jak opisywane wyżej przez Ciebie?... A może w tym, że zamiast nad "rozwijaniem kultury i filozofii pogańskiej" (tudzież w potocznym użyciu "neopogańskiej"), część osób woli się raczej skupić nad "rozwijaniem kultury i filozofii rodzimowierczej".

W imieniu redakcji dziękujemy za zauważanie i wspomnie nas w tak ciepły sposób.

Moim zdaniem pojęcie pogański dokładnie pasuje do wicca (i paru innych współczesnych religii pogańskich) a nie pasuje do religii na odtwórczych, takich jak asatru, hellenizm, czy rodzimowierstwo.
W moim rozumieniu religie pogańskie odnoszą się bezpośrednio do doświadczenia duchowego wyznawców, do otaczającego świata. Pochodzenie, nawiązywanie do tego co było wcześniej stanowi dla nich jedynie uzupełnienie i nie jest samoistnym źródłem wartości.
NEOpogańskie religie zawsze nawiązują do przeszłości, stawiają na kontynuację jakiegoś określonego stanu w przeszłości. Właśnie dlatego są NEO, że odnoszą się do czegoś, co było. Dlatego też, w przeciwieństwie do tego, co było w przeszłości, gdy religia po prostu ewoluowała, nie zamykając się w sztywnych ramach konkretnego panteonu, jednej wizji świata i jednego sposobu postrzegania bogów, co było i jest stanem właściwym religiom pogańskim, współczesne religie NEOpogańskie zamykają się w ramach wyznaczonych przez określony stan z przeszłości.

Mówię o pewnym stanie czystym. W praktyce religie pogańskie zawierają jakiś element tradycji, a religie neopogańskie nie zamykają zupełne oczu na współczesność i podlegają ewolucji.
Oczywiście używam określeń pogański i neopogański w rozumieniu nakreślonym powyżej.

W praktyce, nie lubię określenia neopogaństwo. Zazwyczaj używam określenia pogaństwo zarówno na określenie religii, które zaliczyłbym do pogańskich jak i neopogańskich.



Nie.

1. Kto i na jakich zasadach (wg jakich kryteriów) ma określać (decydować) czy dany system wyznaniowy jest już "odtwórczy" czy też np. jeszcze "współczesny, odnoszący się bezpośrednio do doświadczenia duchowego wyznawców, do otaczającego świata"? I czy jedno musi kategorycznie wykluczać drugie (czy pierwsze musi zaprzeczać drugiemu i vice versa)? Czy konieczność rekonstrukcji pewnych elementów wierzeń lub bazowanie na odwołaniach pochodzących z przeszłości wyklucza "doświadczenia duchowe wyznawców"?

2. Czy system, który nie odwołuje się zupełnie do przeszłości - powstał zupełnie jako nowy (w sposób tzw. od czapki, nie deklarujący odwołań do żadnego konkretnego systemu etnicznego czy konkretnej kultury) ale wykazuje cechy charakteryzujące go w potocznym rozumieniu jako pogański (jest np. politeizmem), w tym świetle określany będzie jako pogański czy neopogański? A może raczej dodanie przedrostka neo - w odniesieniu do systemów etnicznych, które po wiekach pozostawania w cieniu co raz częściej zaczynają o sobie przypominać - jest jedynie próbą wykazania braku ich ciągłości historycznej, a tym samym próbą dowiedzenia przez ich oponentów, iż nie posiadają dostatecznie racjonalnego, logicznie uzasadnionej racji swojego bytu?

3. Kto i na jakich zasadach (wg jakich kryteriów) ma określać (decydować) czy dla danego systemu wyznaniowego "pochodzenie, nawiązywanie do tego co było wcześniej stanowi jedynie uzupełnienie i nie jest samoistnym źródłem wartości" czy też może raczej "nawiązując do przeszłości, stawia na kontynuację jakiegoś określonego stanu w przeszłości"? Pomijam, że jeśli dla jakiegoś podmiotu "pochodzenie, nawiązywanie do tego co było wcześniej" "nie jest samoistnym źródłem wartości", to na co mu takie "uzupełnienie"? Tudzież inaczej - czy "nawiązanie do przeszłości" zwykle nie wynika z chęci "kontynuacji jakiegoś określonego stanu w przeszłości"?

4. JW. Czy "doświadczenia duchowe wyznawców, do otaczającego świata" aromatycznie wykluczają "nawiązywanie do przeszłości" i vice versa?

5. Czy współczesne, jeszcze czasem zachowane systemy wierzeń etnicznych (tzw. pierwotne, np. zachowane gdzieś w Amazonii), "nawiązujące do przeszłości" i zdecydowanie "stanowiące kontynuacje określonego stanu z przeszłości" winny być w tym świetle określane jeszcze jako pogańskie czy może już raczej jako neopogańskie? Jaki stopień i zakres "odnoszenia się do czegoś, co było" będzie je klasyfikować do przyznania im w używanej terminologii przedrostka neo?

6. Czy w tym świetle współczesne chrześcijaństwo, którego wytyczne np. zmieniano w ramach katolicyzmu na kolejnych synodach, można określić jako neopogaństwo?

7. M.in. w świetle tego, pojęcie neopogański zdecydowanie "nie pasuje do" rodzimowierstwa (co do pozostałych - asatru i hellenizmu - się nie wypowiadam, bo nie znam ich na tyle by to dostatecznie dobrze ocenić).

8. Temu trudno zaprzeczyć... Dla tego JW - określenie neopogaństwo po za potocznym, powszechnym użyciem, tudzież bez konkretnego doprecyzowania co oznacza, pozbawione jest większego sensu.

9. Wcale mnie to nie dziwi szczególnie uwzględniając jak wiele zależy tu od zwykłej semantyki.

PS. Przedstawione wyżej pytania są pytaniami retorycznymi (nie oczekuję na nie odpowiedzi).

Mam deja vu - taka dyskusja o terminach "pogański/ neopogański" na forum już była
Jedną znalazłam Poganin czy neopoganin , ale coś mi kołacze, że to nie jedyna.

Gdy robiłam ankietę przed II konferencją Neopogaństwo w Polsce, wyszło, że większość respondentów używa zarówno terminu "poganin" jak i "neopoganin". W literaturze też funkcjonują oba. Przedrostek "neo" ma wskazywać na to, że jest to religia współczesna.

Rork:
Wykazanie braku ciągłości historycznej nie jest dowodem na to, że jakieś wierzenia nie posiadają dostatecznie racjonalnego, logicznie uzasadnionej racji swojego bytu
To jakieś pokrętne rozumowanie, nie uwzględniające tego, czym jest doświadczenie religijne.

I też odpowiedzi nie będzie, bo dyskusja na ten temat jest próżna. Uznałem jedynie, że warto pokazać, iż można zupełnie inaczej rozróżniać te pojęcia, jeśli już ktoś musi to robić, niż to rozumie np. Krwawy.

Swoją drogą, odpowiedzi na Twoje pytania są zawarte w mojej wypowiedzi. Szczególnie w punkcie 8 i 9.

Odnośnie punktu 6 się nie wypowiadam w ogóle, bo mnie interesuje "Universum paganum" a nie religie niepogańskie.

I jeszcze jedna uwaga. Nie wiem co masz na myśli mówiąc religia "od czapy". Religie, które odnoszą się do otaczającego nas świata, do cykli przyrody, do natury człowieka, odpowiadające na istotne pytania dotyczące jego egzystencji, takie jak życie i śmierć, nie są "od czapy" a są głęboko zakorzenione w naturze ludzkiej.


Podobnie jest z innymi tematami, np. ekologią Każdy ma swojego konika


Jasne, że nie jest to dowód na brak racji bytu. Unikałbym tu określeń "racjonalny" czy "logiczny" a raczej mówiłbym "wystarczający". Doświadczenie religijne wcale nie musi być racjonalne i logiczne. Może być np. mistyczne i całkowicie irracjonalne a mimo to ważne.
Co do samego rozróżnienia terminologicznego, ma ono dla mnie znaczenie li tylko formalne. Bo jak napisałem wcześniej, trudno znaleźć religie pasujące do jednego lub drugiego pojęcia w stanie czystym.

Może wiec tę część niniejszej dyskusji warto tam przenieść (o ile dałoby radę)?



Pytanie czy uwzględniało również np. pojecie "rodzimowiercy" albo/lub do ilu z nich udało ci się dotrzeć...



To właśnie jest dyskutowane



Mnie akurat nie musisz tego tłumaczyć co nie zmienia faktu, że niektórzy zwolennicy dominującego w tym kraju monoteizmu (szczególnie zawsze mocno podkreślający swą domniemaną dwu tysiącletnią ciągłość historyczną swojego Kościoła) zdają się jednak wychodzić z takiego założenia...

========================================



Gdyby w mojej opinii było tak do końca, to bym nie zadawał tych pytań



Przeca stoi zaraz za przecinkiem "nie deklarujący odwołań do żadnego konkretnego systemu etnicznego czy konkretnej kultury", a także przed nawiasem "system, który nie odwołuje się zupełnie do przeszłości - powstał zupełnie jako nowy".



JW - nie zrozumieliśmy się - nie chodzi, że są "od czapy", ale w pytaniu chodziło o system, który powstał zupełnie jako nowy, (powstał) w sposób tzw. od czapki, nie deklarujący odwołań do żadnego konkretnego systemu etnicznego czy konkretnej kultury... ale (jednocześnie jednak) wykazuje cechy charakteryzujące go w potocznym rozumieniu jako pogański (jest np. politeizmem, czy równie dobrze mogący być (jak sam wyżej zauważyłeś) "odnoszący się do otaczającego nas świata, do cykli przyrody, do natury człowieka, odpowiadające na istotne pytania dotyczące jego egzystencji, takie jak życie i śmierć")...

Z mojej wiedzy osoby, które były składane w ofierze, czuły, że to zaszczyt, nie kara. Dzięki temu ratowali, podtrzymywali istnienie świata. Co innego gdyby np ateistów składano.

Ja nie widzę związku między pogaństwem, a magią. Magia to okultyzm, ezoteryzm, wiedza ukryta, ale nie religia. Może występować obok lub zamiast, ale opiera się na trochę innych założeniach (co szkoła magiczna to innych). Jednak upraszczając:
Religia: prosi się siły wyższe o pomoc.
Magia: samemu się wymusza na świecie przez praktyki magiczne to czego oczekujemy.

Jeśli nie ma związku z religią istniejącą przed "chrystianizacją" to nie jest pogańska. Nie odbiera jej to możliwości kierowania się prawdą, ale jest nowym tworem , NEOtworem. To dyskutujemy, co oznacza NEO, a co oznacza pojęcie samo w sobie.

O ile pierwszą część Twojego posta jestem w stanie zrozumieć, i przyjąć argumentację, o tyle tym ostatnim zdaniem zupełnie mnie zdezorientowałeś. Dlaczego teraz nagle wskazałeś opozycję "pogański" i "rodzimowierczy"?! Bo opozycję "neopogański" i "pogański" już wyjaśniłeś.

Moja opinia bierze się stąd, że na razie na żadne inne opracowania nie natrafiłam. Jeśli jakieś znasz, choćby rodzimowiercze (słowiańskie), podziel się, proszę.

a że tak zapytam: co ma piernik do tematu?

Aaaa... mój błąd, źle przeczytałem jedno słowo, przez co znaczenie całej wypowiedzi jest inne. W takim razie, proszę o zignorowanie tego fragmentu wypowiedzi.

Rork:

neo - od gr. néos ‘nowy’, przedrostek o znaczeniu nowy, nowo, dodawany do rzeczowników i przymiotników, wskazujący na odrodzenie się, powtórne wystąpienie tego, o czym mowa w drugiej części wyrazu.
Z tym dyskutujemy?


Spośród 71 osób, które wskazały termin „rodzimowierstwo”, 54 wskazało też „poganizm” (76%) , a 52 „neopoganizm” (73%), łącznie 61 osób (ok. 86%) wybrało jednocześnie terminy „rodzimowierstwo” i „poganizm” lub „neopoganizm”, natomiast 5 osób odrzuciło oba te terminy jako słabo lub zupełnie niepasujące. Pojawiały się też wybory: „średnio pasuje”
i „nie wiem”.
Sposobem na to jednak nie jest udowadnianie ciągłości historycznej swojej ścieżki, bo wtedy podtrzymujemy ten błędny sposób myślenia, tylko wykazanie, że takie założenie jest fałszywe.

Krwawy:
Mimo "zaszczytności" chętnych jakoś brakowało i urządzano wojny w celu pojmania jeńców... Jakoś ofiary zwykle mają inne zdanie na temat bycia ofiarowanym niż kapłani


Większość wymienionych ścieżek jest trochę nawiązująca, a trochę nowa. Pasuje to do słownikowego znaczenia przedrostka neo- wskazujący na odrodzenie się, powtórne wystąpienie tego, o czym mowa w drugiej części wyrazu.

Już tłumaczę. Chodzi o to, że o ile pogański odnieść można ogólnie do wierzeń rodzimych różnych kultur, o tyle w przypadku rodzimowierstwa chodzi zasadniczo o odniesienie konkretnie do kultury słowiańskiej.

===========================



Wg czyjej definicji?



I czego to dowodzi? I w jakim te 71 osób pozostawało w stosunku do osób, które ten termin odrzuciły?



A ile osób np. wybrało terminy „rodzimowierstwo” oraz jednocześnie oba terminy „poganizm” i „neopoganizm” wykazując tym samym, że miedzy tymi dwoma ostatnimi terminami zasadniczo nie widzi większej różnicy?



Nie jestem do końca przekonany (przy czym jedno nie musi zaraz przeczyć drugiemu), przyczym w niczym to zasadniczo nie zmienia tego, o czym napisałem wyżej...

Podałam słownikową wersję. Podobnie przedrostek neo- funkcjonuje np. w słowach neogotyk, neoklasycyzm itp. Jest to twórcza interpretacja i odnowienie tego, co było.


Analizie poddałam 177 ankiet. Wśród respondentów 90-ciu użyło zarówno określenia „poganizm”, jak i „neopoganizm”. Osób, które użyły wyłącznie terminu „neopoganizm”, było 18, przy czym większość z nich przypisała terminowi „poganizm” wartość 3 – „średnio pasuje do moich poglądów”, dwie wartość 2 – „słabo pasuje do moich poglądów”, a jedna nie wiedziała, czy ten termin pasuje do jej poglądów.
Spośród osób używających określenia „poganizm” 17 uznało termin „neopoganizm” za mniej odpowiedni; wśród nich 9 osób zaznaczyło termin „neopoganizm” jako „średnio odpowiadający ich poglądom”, jedna osoba nie wiedziała, czy określenie to jej pasuje,
3 wybrały opcję „słabo pasuje do moich poglądów”, a 4 zdecydowanie odrzuciło termin jako niepasujący.

125 osób używających wobec swojego wyznania terminów „poganizm” i/lub „neopoganizm”, stosowało też następujące terminy:
czarostwo – użyło go 66 osób (z 79, które wybrały „czarostwo”, co stanowi 83,5%),
wicca – 63 (z 70, 90%),
rodzimowierstwo – 61 ( z 71, 85,9%),
ezoteryka – 57 (z 77, 74% ),
okultyzm – 51 (z 76, 67,1%),
własnowierstwo – 48 (z 76, 63,1%),
druidyzm – 47 (z 52, 90,3%),
szamanizm – 41 (z 54, 75,9%),
thelema – 27 (z 52, 51,9%).
Spośród 71 osób, które wskazały termin „rodzimowierstwo”, 54 wskazało też „poganizm” (76%) , a 52 „neopoganizm” (73%), łącznie 61 osób (ok. 86%) wybrało jednocześnie terminy „rodzimowierstwo” i „poganizm” lub „neopoganizm”, natomiast 5 osób odrzuciło oba te terminy jako słabo lub zupełnie niepasujące.

Nie robiłam oddzielnego zestawienia: rodzimowierstwo - poganizm i rodzimowierstwo-neopoganizm, a nie mam teraz czasu, by odgrzebywać wyniki i robić taką analizę.

No właśnie z tym się nie zgadzam.
Jak pisałem wyżej, dla mnie religią pogańską jest taka, która w swych założeniach i praktyce odnosi się do świata, w którym żyjemy i z niego czerpie swoje uzasadnienie, w przeciwieństwie do religii objawionych, monoteistycznych. Owszem, zdaję sobie sprawę, że definicja jest bardzo obszerna i mieszczą się w niej zarówno religie naturalne, których powstanie ginie w pomroce dziejów, np. religie Indii, jak i te, które powstały całkiem niedawno jak np. wicca. Osobiście jestem skłonny nazwać pogańskimi także religie nawiązujące do wcześniej istniejących religii, no chyba, że ktoś bardzo się upiera, żeby jednak różnicować pogaństwo i neopogaństwo. Wówczas te religie określiłbym jako neopogańskie. Właśnie analogicznie jak ma się neogotyk do gotyku. Gotyk był i się zakończył, a po wiekach neogotyk do niego nawiązał.

Domyślam się ale słowniki też bywają różne



O tym właśnie wspominałem wyżej... A dyskusyjne w kwestii omawianego terminu pozostaje na ile jest to wówczas twórcza interpretacja i odnowienie tego, co było.



Wybacz (i nie bierz tego Amvaradel specjalnie do siebie) ale o ile dobrze pamiętam twoją ostatnią ankietę to: po pierwsze - odniosłem wrażenie, że była ona skierowana do pewnej tylko grupy respondentów (odniosłem wrażenie, że np. całkowicie została zignorowana przez pewne grupy, jak np. niektóre związki rodzimowiercze - dodatkowo, czy ankieta mająca posłużyć "do opracowania rocznego raportu PFI" nie miała przynieść przede wszystkim odpowiedzi "o pogańskich ścieżkach, jakie reprezentują użytkownicy forum PFI"?), po drugie - przy pewnych pytaniach możliwe odpowiedzi mimo wszystko nie obejmowały spektrum całego zagadnienia, w innych zaś przypadkach zakres odpowiedzi był zbyt szeroki, prowadząc do rozmycia (jak omawiane wyżej) zagadnienia, po trzecie - ankieta przeprowadzona została przed spisem powszechnym w 2011 roku, w okresie trwania kampanii "Poganie Jednym Głosem", która to kampania dla potrzeb wspomnianego spisu sugerowała m.in. jako optymalną odpowiedź "poganin" tudzież "poganin (uściśnienie przymiotnikowe)" np. "poganin (rodzimowierca)" - tym samym, biorąc pod uwagę powyższe kwestie, uzyskane na jej podstawie dane, mogą być obarczone daleko idącym błędem. By to wykluczyć należałoby przeprowadzić kolejne badanie (kolejną ankietę) weryfikacyjne (szczególnie konkretnie w aspekcie jak omawiany wyżej). Nie ukrywam, że sam byłbym niezmiernie ciekaw wyników takiej ankiety weryfikacyjnej, dla tego jeśli pozwolicie postaram się takową w najbliższym czasie przygotować i przedstawić chętnym do wypełnienia (jeśli ktoś miałby jakieś sugestie lub propozycje pytań, to proszę do mnie pisać na PM).

To przytocz definicję z innego słownika


Nie wiem na ile możliwe jest w tej kwestii ustalenie jakichś "obiektywnych" kryteriów, do tego przez osoby zaangażowane bezpośrednio.


To pomyłka. Nie przytaczałam wyników ankiety forumowej.
To, co cytowałam pochodzi z raportu, jaki przygotowałam na II konferencję Neopogaństwo w Polsce. Do badań wykorzystałam wtedy ankietę własnej konstrukcji, założoną w serwisie www.ebadania.pl. Anonimowa ankieta składała się z 10 pytań dotyczących różnych aspektów życia oraz metryczki (płeć, wiek, wykształcenie, miejsce zamieszkania).
Link do ankiety zamieszczony został na portalach:
G n i a z d o Rodzima wiara i kultura
Forum Międzynarodowej Federacji Pogańskiej
Forum neopoganie.pl
Forum Rodzimego Kościoła Polskiego
Forum Rodzimej Wiary
Portalu społecznościowym Thelema – New Aeon Society
Rozsyłając ankiety, skorzystałam również z kontaktów osobistych.
Ankieta była aktywna od 07.02.2009 do 28.02.2009 r.

Dla tego jest to właśnie dyskutowane, a sens terminu neopogaństwo jest stawiany w wątpliwość.



Czy jednak wszystkie z powyższych, wyżej przedstawionych punktów, możesz kategorycznie odrzucić jako bezzasadne?



Cóż - dokładniejsze wskazanie metodologi i pełnych uzyskanych wyników, zdecydowanie wiele by wyjaśniło i znacznie ułatwiło prowadzeniem niniejszej dyskusji...



To jeszcze o niczym nie przesądza...



W takim razie do wcześniej wymienionych punktów należałoby chyba jeszcze dodać jej potencjalną dezaktualizację...

Generalnie natomiast - jw - nie bierz tego Amvaradel specjalnie do siebie. Nie chce tu bynajmniej dowodzić, że uzyskane przez ciebie wyniki są całkowicie bezwartościowe, a jedynie zwracam uwagę, że pod pewnymi rozważanymi aspektami (zwłaszcza konkretnie tu omawianym) mogą być obarczone znaczącym błędem, dla wykluczenia lub korekty którego najprościej byłoby przeprowadzić kolejne weryfikacyjne badanie (czym chyba każdy powinien być zainteresowany).