Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 10 sierpnia 2026, 23:05

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: O naturze bogów
PostNapisane: poniedziałek, 17 września 2007, 23:39 
Dyskusja o bogach wiccańskich przypomniała mi o pewnej kwestii. Otóż klasycznie dzieli się pogan na politeistów i duoteistów, na tych, którzy wierzą w wielość bogów i tych, którzy uważają, że różne postacie boskie to tylko różne twarze i różne imiona tej samej pary.

Starożytni zwykle utożsamiali ze sobą bogów z różnych kultur. ?wiadczą o tym przydomki bogów greckich, które kiedyś były osobnymi imionami, interpretatio romana czyli utożsamianie bogów podbitych ludów z bogami rzymskimi, tworzenie zbitek z imion bogów (począwszy od Amona - Ra). Pokrewieństwo imion bogów świadczy o ewolucji jednej postaci boskiej: spokrewnione są ze sobą imiona Isztar, Astarte, Aszera i Afrodyta, chociaż boginie odbieramy jako odrębne.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 września 2007, 17:20 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Ciekawą koncepcją jest też henoteizm, czyli stan pośredni między politeizmem a monoteizmem, kult wielu istot boskich, z których jedna jest najwyższym bogiem, pozostałe zaś podporządkowanymi mu pomniejszymi istotami nadprzyrodzonymi. Również - uznanie poszczególnych bóstw za wcielenia jednej istoty najwyższej. Tylko wtedy ta Najwyższa Istota musi łączyć w sobie biegun męski i żeński. Henoteizm występuje m.in. w hinduizmie, pewne jego przejawy widać też w religii starożytnych Egipcjan.
A tak trochę zbaczając z tego poważnego tematu: czytaliście może, co o bogach pisał Terry Pratchett*? To straszne herezje :wink:

*dla nie znających tego nazwiska: Pratchett jest współczesnym genialnym autorem powieści fantasy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 września 2007, 22:27 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Amvaradel napisał(a):
A tak trochę zbaczając z tego poważnego tematu: czytaliście może, co o bogach pisał Terry Pratchett*? To straszne herezje :wink:


Np. w "Pomniejszych bóstwach"? Czemu herezje? Wg. mnie koncepcja miała ręce i nogi. :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: O naturze bogów
PostNapisane: czwartek, 4 października 2007, 16:25 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 4 października 2007, 10:30
Posty: 636
Lokalizacja: Wilkowo
...Pozostaje jeszcze panteizm i pananteizm (co ciekawe, te zagadnienia rowniez swojego czasu byly omawiane na wskazanym juz przeze mnie forum http://tinyurl.com/35ww3m).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 6 października 2007, 11:37 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rork, ta przywołana przez ciebie dyskusja była bardzo poważna. Oczywiście można napisać uczony artykuł o różnych koncepcjach boskości, zresztą wiele już na ten temat napisano (w wątku rodzimowierstwo przywołałam np. książkę K.Armstrong Historia Boga). Tutaj mam ochotę podejść do tematu z poczuciem humoru i zacytować kilka fragmentów z książek Terrego Pratchetta. Serdecznie polecam :D
"Pomniejsze bóstwa":
Cytuj:
Na świecie istnieją miliardy bóstw. Roją się gęsto jak ławica śledzi. Większość jest zbyt mała, by je zauważyć, i nigdy nikt ich nie czci, w każdym razie nikt większy od bakterii, które się nie modlą i nie mają wielkich wymagań w zakresie cudów.
To są właśnie pomniejsze bóstwa - duchy miejsc, gdzie krzyżują się ścieżki mrówek, bogowie mikrolimatów pomiędzy korzeniami traw. I większość z nich taka już pozostaje.
Ponieważ brakuje im wiary.
Garstka jednak trafia w wyższe regiony. Powodem może być cokolwiek. Pasterz szukający zbłąkanej owcy znajduje ją w krzakach i poświęca minutę czy dwie, żeby wznieść niewielki kamienny ołtarzyk w ogólnej podzięce wszelkim duchom, jakie mogą przebywać w okolicy. Albo jakieś niezwykle ukształtowane drzewo zostanie skojarzone z lekiem na chorobę. Albo ktoś wyryje spiralę na samotnym głazie. Albowiem bogowie potrzebują wiary, a ludzie pragną bogów.
Często na tym się kończy. Ale czasami wydarzenia rozwijają się dalej. Dodawane są następne kamienie, układane kolejne głazy; w miejscu, gdzie kiedyś rosło drzewo, staje świątynia. Bóg wtedy nabiera mocy, wiara wyznawców niesie go w górę jak tysiąc ton paliwa rakietowego. Nieliczni sięgają aż do nieba.

Cytuj:
Skąd się biorą bogowie? I dokąd odchodzą? Próbę odpowiedzi na to pytanie podjął filozof religijny, Koomi (...) Ludzie powtarzają, że musi być jakaś Istota Wyższa, ponieważ gdyby nie, jak wszechświat mógłby powstać, co?
I oczywiście musi egzystować Istota Wyższa, twierdził Koomi. Ale we wszechświecie panuje spory bałagan, więc jest równie oczywiste, że to nie Istota Wyższa go stworzyła. Gdyby to ona, to - będąc Wyższą - wykonałaby wszechświat o wiele lepiej, dokładniej planując takie rzeczy, jak - weźmy pierwszy z brzegu przykład - zwykłe nozdrze. Ujmując kwestię innymi słowy, istnienie źle złożonego zegarka dowodzi istnienia ślepego zegarmistrza. Wystarczy się tylko rozejrzeć, by praktycznie wszędzie dostrzec zjawiska wymagające poprawek.
To sugeruje, że wszechświat został prawdopodobnie stworzony w pośpiechu, przez kogoś z podwładnych, gdy Istota Wyższa akurat nie patrzyła. Na tej samej zasadzie plany działań drużyn harcerskich w całym kraju odbijane są na biurowych kopiarkach, gdy nie patrzy kierownictwo.Zatem, rozumował Koomi, lepiej nie kierować żadnych modłów do Istoty Wyższej. Zwróci to jedynie jej uwagę i może sprowadzić kłopoty.
A jednak, jak się zdaje, na świecie przebywa sporo niższych bogów. Koomi wysunął teorię, że bogowie zaczynają istnieć i rosną, ponieważ się w nich wierzy. Wiara jest pokarmem bogów. Z początku, kiedy cała ludzkość żyła w niewielkich, prymitywnych plemionach, istniały pewnie miliony bóstw. Teraz pozostały zwykle te najważniejsze: miejscowe bóstwa gromu i miłości, na przykład. Te bóstwa zlewały się niczym krople rtęci, gdy niewielkie prymitywne plemiona łączyły się i stawały ogromnymi, potężnymi prymitywnymi plemionami, dysponującymi bardziej wyrafinowanym uzbrojeniem. Ale każdy bóg mógł dołączyć do pozostałych. Każdy bóg mógł zacząć od zera. Każdy bóg mógł nabierać potęgi, gdy rosła liczba jego wyznawców. I słabnąć, kiedy malała. Przypominało to wielką grę planszową.
Bogowie lubili gry - pod warunkiem że wygrywali.

"Piramidy" - teraz trochę parodii starożytnego Egiptu
Cytuj:
Dios wiedział, że Net jest Najwyższym Bogiem i że Fon jest Najwyższym Bogiem, podobnie jak Hast, Set, Bin, Sot, Io, Dhek i Ptooie. Że Herpetine Triskeles jako jedyny włada kraina umarłych, tak samo jak Syncope i Silur, Bóg o Głowie Suma, i Orexis-Nupt.
Dios był absolutnie najwyższym kapłanem narodowej religii, która fermentowała, osadzała i wrzała przez siedem tysięcy lat, nigdy nie odrzucając żadnego boga, na wypadek, gdyby okazał się przydatny. Wiedział, że prawdziwe jest bardzo wiele wzajemnie sprzecznych stwierdzeń. Gdyby nie, to wiara i rytuały straciłyby wszelką wartość, a gdyby były bez wartości, to świat by nie istniał. W wyniku takiego podejścia, kapłani znad Djelu przechowywali w umysłach taki zestaw idei, przy którym nawet mechanika kwantowa musiałaby zrezygnować i oddać swoje narzędzia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Pratchett
PostNapisane: środa, 12 grudnia 2007, 15:24 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 grudnia 2007, 14:25
Posty: 16
Lokalizacja: z Poznania
Hej. Pierwszy moj post na forum i od razu Pratchett. Wydaje mi sie, ze on to tak wszystko powaznie (to znaczy oczywiscie, ze smiesznie, ale to jest wysokiej klasy moralista i satyryk, jak Swift pisze o bardzo powaznych sprawach). I uwielbiam "Pomniejsze bostwa", ale nie potrafie tej jego koncepcji politeizmu przyjac - za malo ma facet szacunku. Lepszy jest monoteizm z "Pomniejszych bostw", to, jak Brutha wychowuje swojego Boga.

Fajne rzeczy teologiczne sa tez w "Na glinianych nogach" (re judaizm / monoteizm w ogole / ateizm) i w "Monstrous Regiment" (bog, ktoremu odbilo), troche w "Going Postal" (trudno strescic) i w "Czarownice ida w swiat" (voodoo), a po Wicca Pratchett jexdzi w "Lords and Ladies" (to juz chyba dawno jest po polsku, ale nie pamietam tytulu) i troche w innych ksiazkach o czarownicach ("Trzy siostry" itp.) Aha, a w "Hogfather" jest interpretacja mitu o Swietym Mikolaju a la Frazer, a w "Zlodzieju czasu" (i "Nocnej strazy") przeblyski buddyzmu. Przy okazji: "Going Postal" to - dla mnie - niesamowita piesn na czesc Hermesa (nalezy czytac jednoczesnie z hymnem homeryckim do Hermesa i ew. jakas dobra jego interpretacja, np. Jenny Strauss Clay). Bog poczty wyglada tak (z glowy): zloty posag na posumencie, mlodzieniec zrywajacy sie do skoku, moze do lotu, z listem w rece; ma skrzydelka na butach, kapeluszu i listku figowym. !

Mam wrazenie, ze Pratchett uwielbia czarownice, ale nie czarostwo jako religie i w ogole religie nie bardzo lubi, chyba ze taka wlasnie instrumentalnie potraktowana, "zrobmy sobie takiego boga, zeby zaspokajal nasze potrzeby i za bardzo nam nie podskakiwal".

"Monstrous Regiment" czytalam niedawno (pare miesiecy temu) i jeszcze mi nie przeszedl haj. To jest (miedzy innymi) okobietach w swiecie zdominowanym przez mezczyzn. Ten sam temat byl (od troche innej strony) w "Piatym sloniu". I "Rownoumagicznieniu", ale tegojuz nie mam, a czytalam tak dawno, ze zostalomi tylko niejasne wrazenie. Inne tematy Pratchettowe: nienawisc rasowa, wojna jako terroryzm, Australia (!), od czego jest policja.

W dodatku co nowy Pratchett, to lepszy. Te nowsze sa nie tylko fantastycznie smieszne, ale tez madre i z wartosciami (takimi pode mnie).

Z "Pomniejszych bostw" uwielbiam dyskusje filozofow o tym, czy sa bogowie. Yummy!
pozdrawiam wszystkich fanow Terry'ego (takze tych, co po prostu jeszcze nie wiedza, ze nimi sa)

Maja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pratchett
PostNapisane: środa, 12 grudnia 2007, 16:47 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Maja napisał(a):
W dodatku co nowy Pratchett, to lepszy. Te nowsze sa nie tylko fantastycznie smieszne, ale tez madre i z wartosciami (takimi pode mnie).
Maja


O, to bede musial na nowsso sie nim zaintersowac. Kiedys czytalem tego autora (nigdy nie pamietam ile "t" ma w swoim cholernym nazwisku), ale po kilku ksiazkach mnie znudzil - zarty odgrzewane, czasami wrecz w jednej ksiazce potrafil sie trzy razy pojawic ten sam zart slowny (chyba, ze to wina tlumaczenia), stale postaci (jak np. Babcia Niepamietamjejimienia) dosc szybko zostaly wyeksploatowane i staly sie nudne...
Najbardziej podobaly mi sie chyba jego ksiazki spoza cyklu Swiata Dysku. Mowie tu o cyklu o Johnnym i Nomach.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 12 grudnia 2007, 17:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 12 września 2007, 20:43
Posty: 156
Lokalizacja: Łuków
Jak Pratchetta uwielbiam, tak przez Nomy do tej pory nie przebrnęłam :P

Hajdamaka, stałe postaci wcale nie są złe :) szczególnie jak się po jakimś czasie czyta cały cykl - i patrzy np. jak Babcia WcaleniejakaśtamtylkoWeatherwax :) zmienia się z wioskowej mądrej baby w najpotężniejszą czarownicę na Dysku :P

co do tego czy są coraz lepsze kolejne ksiażki... hmmm, cykl o straży napewno :)
ale z Babcią zaczyna się robić monotonnie, chyba że autor jakoś ładnie wykorzysta motyw z "Carpe Jugulum".


żeby nie było, wypowiadam sie tylko o tym, co zostało wydane po polsku, bo do czytania akurat Pratchetta w oryginale nie czuję się na siłach. za dużo mi ucieka.
ale tłumacz jest rewelacyjny :)

Cytuj:
Inne tematy Pratchettowe: nienawiść rasowa


nie. gatunkizm :P.

Cytuj:
Mam wrazenie, ze Pratchett uwielbia czarownice, ale nie czarostwo jako religie i w ogole religie nie bardzo lubi, chyba ze taka wlasnie instrumentalnie potraktowana, "zrobmy sobie takiego boga, zeby zaspokajal nasze potrzeby i za bardzo nam nie podskakiwal".


nie zauważyłam. mi się raczej wydaje, że nie tyle nie lubi religii, co podchodzi do nich w wielkim przymrużeniem oka. bez lubienia albo nie.
co do czarostwa jako religii... Pratchett traktuje czarostwo jako sposób poukładania świata we własnej głowie z pewnymi dodatkami technicznymi ;), a nie religię. bo czarostwo religią nie jest. wicca - owszem, neopogaństwo - również. czarostwo - nie.
przy czym czarownice szanują bogów. nikt chyba nie ma ochoty oberwać piorunem, nawet jeśli miałby spłynąć po kapeluszu :P.

zaś tematem czarostwa Pratchett zajmuje się głębiej także (oprócz cyklu o wiedźmach) w książkach o Akwili (Wolni Ciutludzie i Kapelusz pełen nieba). Szczególnie w Kapeluszu jeździ po mhhhrocznych netopekach :)

a tak w ogóle, to może by ten temat przenieść w jakieś bardziej odpowiednie po temu miejsce?

_________________
Things which are gone in the morning:
confidence, women, true stories, kisses...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2007, 18:18 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 grudnia 2007, 14:25
Posty: 16
Lokalizacja: z Poznania
Czesc.

Zoria napisał(a):
żeby nie było, wypowiadam sie tylko o tym, co zostało wydane po polsku, bo do czytania akurat Pratchetta w oryginale nie czuję się na siłach. za dużo mi ucieka.
ale tłumacz jest rewelacyjny :)


A jest, :), najlepszy, na jakiego Pratchett mogl liczyc. I mnie tez uciekaja rozne rzeczy, jak czytam po angielsku, na przyklad pare dni temu dotarlo do mnie przy dziesiatym czytaniu, o co chodzi w jednym malo w sumie waznym zarcie w Witches Abroad (tym o krolu Ronaldzie). I dalej moge sie mylic. Z drugiej strony: ile nam ucieka, jak czytamy po polsku? Jak sie nazywa kruk Smierci Szczurow? Czemu jest rodzina Magpyrow? Co Tlumacz zrobi / zrobil w "Zlodzieju czasu" z mnichem panem Soon, ktory prawodzi lumpex (a nazywa sie Soon Shine Sun? :))! Co z wszystkimi tymi dwuznacznymi uzyciami slowa "man" w Monstrous Regiment? I zart jezykowy w co trzeciej linijce? Efekt jest taki, ze jak czytam po polsku, caly czas lapie sie na odtwarzaniu w glowie, jak mogl wygladac w tym miejscu oryginal.

Cytuj:
co do czarostwa jako religii... Pratchett traktuje czarostwo jako sposób poukładania świata we własnej głowie z pewnymi dodatkami technicznymi ;), a nie religię. bo czarostwo religią nie jest. wicca - owszem, neopogaństwo - również. czarostwo - nie.
przy czym czarownice szanują bogów. nikt chyba nie ma ochoty oberwać piorunem, nawet jeśli miałby spłynąć po kapeluszu :P.


To tak. Wyraxnie uzywamy tych slow inaczej, nie ma sensu sie o to spierac. A myslalam o tych miejscach, gdzie charakteryzuje Krola i Krolowa i istosunek czarownic do nich, wcale nie taki pelen szacunku. Babcia gdzies w L&L do Krolowej (z glowy): "co ci sie paniusiu wydaje, ze jestes jakas boginia?!" I to jest pytanie retoryczne, ale o ile Babcia jej za boginie nie uwaza, to ona sama siebie tak; jest w swoim wlasnym mniemaniu boginia czarownic (= Boginia) i innej u Pratchetta nie ma. A Krol do Niani: "co, nie mam co liczyc na to, ze uklekniesz przed swoim bogiem?" a Niania: "Swieta racja, wasza bogowatosc". I tak dalej. Krolowa jest wredna postacia, ale wyraxnie zajmuje to miejsce w swiecie czarownic, co w swiecie Wiccan Bogini - tylko wzajemne stosunki sa inne. Te dziewczyny, ktore wziely sie za czarownicowanie, kiedy Babcia, Niania i Magrat byly w Genui, imion nie pamietam z wyjatkiem Agnes/Perdity, to sa karykatury naiwnych czarownic rysowane miedzy innymi z perspektywy ich relacji z Krolowa. W przeciwienstwie do Babci i reszty, one jej oddaja czesc, a w kazdym razie prowodyrka, i to jest u Pratchetta patologia. Bo patologiczny jest ten panteon, ale innego nie ma. W ogole nie ma u niego bogow, ktorym warto by bylo oddawac czesc, moze z wuyjatkiem Oma i Pani. (Ktorej imie tez jest zartem i tez po polsku go nie widac,w kazdym razie ja nie widze!)

Jeszcze dopiski: sympatyzujace nabijanie sie z taoizmu w "Zlodzieju czasu" i szalenie powazna mysl z "Carpe Iugulum", ze moze religia musi sie wahac miedzy dwoma skrajnosciami, jedna zarliwa ale wrednie nietolerancyjna, druga sympatyczna i tolerancyjna, ale rozmyta, nie wiedzaca, czego chce. Brrr. I rola wiary w religii. W kazdym razie jest o czym myslec, jak sie czlowiek przestanie skrecac ze smiechu.

Pozdrawiam,
Maja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: [OT] Pratchett
PostNapisane: niedziela, 16 grudnia 2007, 01:28 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

akurat jestem w miarę świeżo po (ponownej) lekturze Carpe Jugulum, więc nie mogłam opuścić tematu :D

Co do stosunku pratchettowskich czarownic do reszty świata, to nie sądzę, że uważają się za boginie (oznaczałoby to, że kiepsko o sobie myślą ;). One po prostu są bardzo praktyczne i z doświadczenia wiedzą, że są rozsądniejsze niż większość ludzi i bogów. Stopień pewności siebie/zarozumiałości zależy od wieku czarownicy, Babcia Weatherwax cierpi na to w największym stopniu, Agnes w najmniejszym. To coś, jak rodzic w stosunku do dziecka, takie głębokie przekonanie, wynikające z wielokrotnych powtórzeń, że kiedy między tobą a resztą świata istnieje różnica zdań, to właśnie ty masz rację.

Widać to właśnie w paru momentach w Carpe Jugulum. Kiedy w zamku zajętym przez wampiry pojawia się Babcia Weatherwax, to główny wampir zdaje się ironicznie kpi z trójki Agnes-Magrat-Niania Ogg, że nie sądziły chyba, że Babcia zaufa im, że zrobią wszystko jak należy bez jej interwencji. A na samym początku książki babcia Weatherwax podejmuje decyzję o tym, kto przeżyje - dziecko czy matka - bez konsultacji z ojcem. Usprawiedliwia to chęcią oszczędzenia mu cierpienia, ale z drugiej strony potem jej "cień w głowie" wypomina jej stawianie się nad innymi, osądzanie ich, decydowanie o ich życiu - dosłownie.

Co do bogów jako takich, to babcia Weatherwax w jednym miejscu, ale już nie pamiętam gdzie, stwierdza, że nie będzie czcić żadnego boga, który pozwala na to, żeby na świecie było tyle cierpienia, ile jest.

Istnieje też, swoją drogą, istota bardziej zbliżona do boga absolutnego, tj. takiej postaci, jaką zostaliśmy nauczeni nazywać "bogiem" przez obecną kulturę. To Azrael - ?mierć ?mierci - występujący przelotnie w "Kosiarzu". (Ta definicja "boga" mnie nawiasem mówiąc wkurza do nieprzytomności. Nie znoszę tekstów "to co to za bóg, jak nie jest wszechmocny / wszechdobry / wszechwiedzący?" - i pokrewnych "to co to za religia, jak nie ma kościoła" itd. To jest bóg niechrześcijański. Chrześcijaństwo nie stanowi definicji i wzorca całego świata...)

Maja napisał(a):
Czemu jest rodzina Magpyrow?


W oryginale też jest rodzina Magpyrów. Stawiam na skrzyżowanie magpie (sroka) i vampyre (stara pisownia wampira; rodzina Magpyrów w oryginale podkreśla, że należy ich nazywać vampyre, nie vampire, bo to pierwsze jest bardziej na czasie).

Btw: czy ty to ta Maja, co kiedyś z Zielonej Góry? :)

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [OT] Pratchett
PostNapisane: środa, 19 grudnia 2007, 14:14 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 grudnia 2007, 14:25
Posty: 16
Lokalizacja: z Poznania
3Jane napisał(a):
Btw: czy ty to ta Maja, co kiedyś z Zielonej Góry? :)


Aha. Kope lat?

Cytuj:
Co do stosunku pratchettowskich czarownic do reszty świata, to nie sądzę, że uważają się za boginie


Nie czarownice, Krolowa (*lfow). Tojest postac zrobiona z Mab / Fairy Queen / krolowych z Alicji w Krainie Czarow / Czarownicy Lewisa / Krolowej Wrozek Lewisa / Krolowej Powietrza i Ciemnosci Andersona / ... One jest w Lords and Ladies (Panowie i Damy?), w Nauce Dysku II i w pierwszej ksiazce o Tiffany / Akwili. Chyba sie jednak ma za boginie, a raczej Boginie (i to nie jest ta sama postac co Pani, Lady L***). A Krol wyglada jak Herne, Ridcully chcial go nawet ustrzelic, bo :)! jak mozna przepuscic stworzeniu z takim porozem.

Cytuj:
Azrael jako "Bog"


Ciekawy punkt widzenia. Cos absolutnego ma tez w sobie Czas. O ktorej za duzo sie nie dowiedzialam, ale Lobsang opowiada troche, jak to jest, wiedziec wszystko, co sie stalo i stanie i miec klopoty z ogarnieciem tego ludzkoksztaltna osobowoscia. To jeszcze nie jest wszechwiedza, ale juz blisko. Interpretacja majowa mysli autora w tym miejscu (na pewno czastkowa): bog/Bog albo jest osoba, albo jest wszech-jakis, np. wszechwiedzacy; nie jedno i drugie na raz.

Cytuj:
"Czemu jest rodzina Magpyrow?" W oryginale też jest rodzina Magpyrów. Stawiam na skrzyżowanie
Cytuj:
magpie (sroka) i vampyre (stara pisownia wampira; rodzina Magpyrów w oryginale podkreśla, że należy ich nazywać vampyre, nie vampire, bo to pierwsze jest bardziej na czasie).


No jasne. "Sroczyr". Swoja droga, co za obrzucanie blotem moich ukochanych srok! Nawet "moj" wierszyk o srokach tam jest. To akurat czytalam tylko po polsku, ale pewnie "one for sorrow, two for joy, three for a girl, four for a boy". Dalej u Pratchetta nie ma chyba, "five for silver, six for gold, seven for a secret never to be told". Drugiej cytowanej przez niego wersji (tej z narodzinami i smiercia) nie znam.

Ale chodzilo mi o to, ze taki zart rozumie sie tylko po angielsku. Nawet jesli czytasz po polsku, musisz sie odwolac do swojej albo czyjejs znajomosci angola, a jak nie, to Ci umknie. Tlumaczylam sie tylko z tego, ze wiernie czytam Pratchetty w oryginale (ale wolniej, niz on pisze, nie mam tyle czasu i pieniedzy), mimo ze to nie jest idealne rozwiazanie, bo Zoria pisala, ze jak sie czyta po angielsku, to duzo ucieka. Tak ucieka i tak ucieka. (Zeby nie bylo nieporozumien, to _nie_ jest atak na Piotra W. Cholewe, ktory za tlumaczenia Pratchettow dostaje fachowe nagrody i slusznie. :)

Pozdrawiam,
Maja
(zadowolona, ze znalazla namiar na 3Jane)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2007, 17:11 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 12 września 2007, 20:43
Posty: 156
Lokalizacja: Łuków
ja wiem, że i tak ucieka i tak ucieka, ale po polsku ucieka jakby mniej :P

a co do czarownic i bogów - cycat:

Cytuj:
Większość czarownic nie wierzy w bogów. Wiedzą naturalnie, że bogowie istnieją. Czasami ubijają z nimi różne interesy. Ale nie wierzą w nich. Zbyt dobrze ich znają. To tak jakby wierzyć w listonosza.

# Wyprawa czarownic

_________________
Things which are gone in the morning:
confidence, women, true stories, kisses...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 stycznia 2008, 20:27 
Ja czytalam Pratchetta tylko po angielsku i to juz dosc dawno temu. Nigdy nie odnioslam wrazenia zeby czarownice uwazaly sie za boginie. W ktorej ksiazce sa takie insynuacje? A moze to tylko wina tlumaczenia.

Ciekawostki o Pratchecie: Na poczatku lat 90tych wzial udzial w konferencji PF w Londynie, zorganizowanay zostal wtedy konkurs na najlepsza magrat; stroj, fryzura i ogolne wrazenie. Nie wiem czy ta wiadomosc dotarla do polski ale kilka tygodni temu Pratchett oglosi ze ma poczatki Alzheimera.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 stycznia 2008, 11:25 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 12 września 2007, 20:43
Posty: 156
Lokalizacja: Łuków
dotarła.
a o konkursie na najlepszą Magrat wspomina w "sztuce ?wiata Dysku"
Cytuj:
Kiedyś miałem przyjemność wręczać nagrodę dla Magrat Roku. Wszystkie uczestniczki mogłyby zwyciężyć (oprócz tego chłopaka, ale i on najwyraźniej rozumiał, o co chodzi).


To o tym? Bo nie wspomniane przy jakiej okazji ta nagroda była wręczana :P.

_________________
Things which are gone in the morning:
confidence, women, true stories, kisses...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Natura bogów
PostNapisane: czwartek, 7 lutego 2008, 20:45 
Offline
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 10:03
Posty: 2
Lokalizacja: Zielona Góra
* W starożytności wyznawany panteon wyznaczał granicę plemiennej tożsamości. Jaki był lud, tacy byli jego bogowie i na odwrót. Kapłani, kapłanki artykułowali wolę bóstw, a ich słowa wyznaczały ścieżkę życia wyznawców, w tym walkę z... hmm, 'konkurencją'.

* Dziś widać jak na dłoni podobieństwa pomiędzy poszczególnymi bóstwami, łatwo zatem dojść do wniosku, że to tak naprawdę jedno bóstwo o wielu twarzach, ale czy taki uniwersalizm jest zasadny?

* Czy wzywając raz Ishtar, raz Wenus czy Afrodytę, odpowiada na wezwanie ten sam byt?


* Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Gnozis
PostNapisane: wtorek, 12 lutego 2008, 11:27 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Sirrush napisał(a):
Dziś widać jak na dłoni podobieństwa pomiędzy poszczególnymi bóstwami, łatwo zatem dojść do wniosku, że to tak naprawdę jedno bóstwo o wielu twarzach, ale czy taki uniwersalizm jest zasadny?


Nie.
IMHO oczywiście.

Sirrush napisał(a):
Czy wzywając raz Ishtar, raz Wenus czy Afrodytę, odpowiada na wezwanie ten sam byt?


Nie. Mimo wszystkich podobieństw wymienione przez Ciebie Boginie nie są tą samą istotą.
No ...
Wątpliwości można mieć w przypadku Wenus i Afrodyty, zgadzam się z tym. Wynika to zapewne z wielu zapożyczeń Rzymian od Greków.


Wracając do głównego tematu.
Politeizm, jestem zdecydowanym zwolennikiem politeizmu. Fakt oddania się pod patronat - powiedzmy - Morrigan, nie znaczy że żadni inni Bogowie nie istnieją.

Mówiąc w dużym skrócie: Wszyscy i wszystko jest elementem całości, którą nazwijmy Wszechświatem ( makro ) To jest Jedno, z którego wzięła się wielość. Każdy element wielości ( mikro ) z osobna jest autonomicznym odwzorowaniem całości. IMHO Bogowie to pewien stan energii, świadomości, za którą możemy podążać w stronę własnego rozwoju. Nie sądzę, żeby Bogowie byli tac ludzcy jakbyśmy chcieli, jak sobie ich tradycyjnie wyobrażamy.
To zdecydowanie coś więcej niż płeć, atrybuty i funkcje.

Tyle na początek.

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 lutego 2008, 20:43 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
* Dziś widać jak na dłoni podobieństwa pomiędzy poszczególnymi bóstwami, łatwo zatem dojść do wniosku, że to tak naprawdę jedno bóstwo o wielu twarzach, ale czy taki uniwersalizm jest zasadny?

Ja odpowiedziałabym, że tak, jest zasadny, o ile wyjdziemy od założenia wspólnej/ jednakowej natury wszystkich ludzi. Jeśli ludzie na całym świecie mają taką samą naturę - mimo różnic rasowych i kulturowych oczywiście - to i mogą dzielić wspólne doświadczenia duchowe. Doświadczenie boskości, sakrum jest prawdopodobnie uniwersalne, natomiast różny jest kontekst społeczny i kulturowy, zatem i "wygląd" bogów, ich funkcje, "życiorysy" są różne.
Zresztą łączenie bogów, zmienianie im imion i funkcji to nie jest wcale współczesny wymysł. Duża praktykę w tym względzie mieli np. starożytni Egipcjanie (gdzie pierwotnie każda osada miała własny zestaw bóstw, a po politycznym zjednoczeniu Dolnego i Górnego Egiptu ukształtowało się kilka oficjalnych, państwowych panteonów, które też stale ewoluowały) a także przywołani Rzymianie, którzy importowali sobie wielu bogów.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Natura bogów
PostNapisane: wtorek, 12 lutego 2008, 22:10 
Sirrush napisał(a):
* W starożytności wyznawany panteon wyznaczał granicę plemiennej tożsamości. Jaki był lud, tacy byli jego bogowie i na odwrót. Kapłani, kapłanki artykułowali wolę bóstw, a ich słowa wyznaczały ścieżkę życia wyznawców, w tym walkę z... hmm, 'konkurencją'.


Moza by powiedziec ze do pewnego stopnia i dzisiaj tak jest tyle ze zyjemy w wielkiej globalnej wiosce zamiast odizolowanej spolecznosci. Dlatego jako poganie uzywamy wielu bogow roznych kultur. Imiona i twarze rownych bogow i bogin wymieszaly sie co zreszta nie jest wspolczesnym wynalazkiem.

Sirrush napisał(a):
* Dziś widać jak na dłoni podobieństwa pomiędzy poszczególnymi bóstwami, łatwo zatem dojść do wniosku, że to tak naprawdę jedno bóstwo o wielu twarzach, ale czy taki uniwersalizm jest zasadny?


To zalezy jak traktuje sie te bostwa. Jesli sa ona dla kogos archetypami ktore sa uniwersalne dla calej ludzkosci wtedy jedna bogini ma wiele twarzy. Jelsi sa one dla kogos bostwem wylacznie lokalnym zwiazanym nie tylko z danym spoleczenstwem ale i danym obszarem wtedy trzeba chyba mimo podobienstw traktowac je jako odrebne. Jelsi traktowac bostwa jako energie to czyz energie nie sa uniwersalne? Moga przejawiac sie wszedzie choc w rozny sposob. Albo moga byc rozumiane w rozny sposob przez rozne spoleczenstwa. Co chce powiedziec, to to ze chyba nie ma jednego wlasciwego sposobu rozumienia/traktowania bogow.

Trudno tez dyskutowac na temat pojecia ktore ciezko sprecyzowac i ktore dla roznych ludzi oznacza rozne rzeczy. Wpadla mi w rece kiedys ksiazka napisana przez Egipcjanina - muzulmanina ktory jest zafascynowany starozytna historia i religia swojego kraju. No i jego opinia o straozytnych bogach Egiptu uksztaltowana jest przez pryzmat islamu - pisze wiec on ze slowo nefer to nie bog, bogini ale duch, wszyscy bogowie i boginie Egiptu to sily przyrody, duchy a nie bogowie i ze starozytni egipcjanie traktowali ich troche tak jak katolicy traktuja swietych.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 lutego 2008, 23:41 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
starozytni egipcjanie traktowali ich troche tak jak katolicy traktuja swietych.
Katoliccy święci nie mają własnych mocy, mogą się tylko wstawiać za ludźmi do Boga. Egipscy bogowie owszem, reprezentowali moce przyrody, ale też mieli inne "zakresy obowiązków" np. opieka nad duszami zmarłych.
Cytuj:
Co chce powiedziec, to to ze chyba nie ma jednego wlasciwego sposobu rozumienia/traktowania bogow.
Z tym się zgadzam. Uważam, że warto brać pod uwagę kilka poziomów.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 13 lutego 2008, 00:16 
Jesli chodzi o egipscy bogowie - katoliccy swieci porownanie to ja tez sie z toba zgadzam. Przytaczalam jedynie to co napisal ten autor w swojej ksiazce.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 16 listopada 2008, 05:10 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Wybaczcie, jesli to co robie to necroposting :). Niedawno prowadzilam dyskusje wlasnie na temat natury bostw (i innych bytow astralnych) z zaprzyjaznionym ezoterykiem i chcialabym podzielic sie moimi refleksjami. Zanim jednak zaczne, chcialabym zaznaczyc, ze nie poczuwam sie do miana specjalisty, przedstawiam jedynie swoje odczucia, jestem otwarta na wszelkie uwagi i krytyke.

Osobiscie jestem zwolenniczka scislego politeizmu, autonomicznosci roznych bostw (z pytajnikiem przy rzymskich "importach" i temu podobnych;]). Mozna przyjac swego rodzaju "rejonowosc" bostw, przy czym w epoce globalizacji jest ona mocno zaburzona i oparta raczej na systemie wyznaniowym, niz etnografii. Gdy wyznawca nieeklektyczny (chodzi mi glownie o monoteistow) modli sie w jakiejs intencji, na jego prosbe zareaguje byt odpowiedzialny za dana kwestie w religii wyznawcy, np. chrzescijaninowi odpowiedni swiety, shintoiscie - duch itd. Na prosbe Greczynki o szczescie w milosci reagowala Afrodyta, a Skandynawce (jest taki wyraz? X_x) odpowiadala Freya. Oczywiscie nie dotyczy to wspolczesnych pogan, ktorzy swiadomie kieruja swe prosby do takiego, a nie innego bostwa. Tu chyba decydujacym jest to, w jakim stopniu wyznawca rozumie nature przyzywanego bostwa (ktos o tym wspominal w innym watku, o ile sie nie myle byla to Agni).

Moznaby sie zastanawiac, czy przypadkiem nie chodzi o jedna grupe bogow (jedna bogini milosci, jeden bog wojny itd), ktorzy przyjmuja rozne postaci w zaleznosci od tego, jak postrzega ich dany wyznawca. Ja jednak sie z tym nie zgadzam. W ktoryms watku padlo zartobliwe pytanie "Kto ciska pioruny - Thor czy Perun?". A czy ktorys z nich musi miec wylacznosc? Niejeden ciesla na swiecie, a burz ci u nas dostatek. Thor moze ciskac pioruny w Szwecji, a Perun nad Wisla ;]

Sprawa komplikuje sie jeszcze bardziej, gdy dochodzimy do objawien. Bostwo, a takze inne byty astalne, moze przybrac postac, dzieki ktorej bedzie rozpoznawalny dla czlowieka (duch opiekunczy ukaze sie jako czlowiek z bialymi skrzydlami, zeby chrzescijanin go rozpoznal). Z drugiej strony, istota o zlosliwej naturze moze to wykorzystac i celowo zwiesc osobe, ktorej sie objawia. Zakreslanie kregu i przyzywanie duchow/zywiolow/aniolow/demonow (w LHP) ma wlasnie uchronic maga przed takimi astralnymi "uzurpatorami".

Jakby tego bylo malo, ludzka percepcja moze byc rownie zwodnicza. Gdy czlowiek napotyka cos nieznanego, probuje rozpoznac do przez pryzmat dotychczasowych doswiadczen i dostepnej sobie wiedzy. Swietlista postac pieknej kobiety dla wiccanina bedzie Potrojna Boginia, dla katolika Dziewica Maryja. Tu mozna sie jeszcze raz odniesc do "rejonowosci" - czy to faktycznie bostwa determinowane przez przyjety system wierzen, czy tylko zaburzenie przez pryzmat percepcji? Mimo wszystko wydaje mi sie, ze czlowiek podswiadomie przyzwie bostwo, ktore jest mu najblizsze, ktore najlepiej rozumie. W tym swietle opisany przeze mnie przyklad nalezy odniesc do objawien zainicjowanych przez istote astralna, bez inkantacji.

Sposob, w jaki pisalam moze sprawiac wrazenie, jakbym mowila pewniki, albo przynajmniej byla o tym przekonana. Jeszcze raz zapewniam, ze tak nie jest. Przedstawiam jedynie "wlasna wizje swiata" (czy raczej jej wycinek).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 18 listopada 2008, 16:07 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Ja z kolei osobiście jestem zwolenniczką wizji, że ogólnie pojęta boskość nie ma żadnego kształtu osobowego, czy w ogóle jakiejkolwiek formy - po prostu jest. Jest to rodzaj panteizmu, ale z pewnym zakręceniem. Otóż chodzi o to, że nie wyklucza to możliwości istnienia bóstw osobowych, obdarzonych osobowością i antropomorficznym charakterem. Również pewnymi konkretnymi cechami czy zakresem obowiązków. Nie tylko samego istnienia, ale też interakcji z tego rodzaju tworami. Tyle, ze tego rodzaju bóstwa są tworem ich wyznawców, nie istnieją niezależnie od nich i ich istnienie wymaga kultu lub co najmniej wiary. Otóż - ludzie i ich grupy, czerpią z "ogólnej gliny" boskości, na którą składa się wszystko co istnieje, od człowieka począwszy na sinicy czy innym mikroorganizmie, tudzież wszelkich istniejących formach nieożywionych czy zjawiskach pogodowych skończywszy i lepią sobie poszczególne figurki, ułatwiające im zrozumienie świata i samego siebie. Taka forma - bóstwo o naturze osobowej, jest po prostu myślotworem (zazwyczaj zbiorowego umysłu, przez konkretne zalecenia związane z kultem wzmacnianym i utrwalanym), którego moc i niezależność jest pochodną liczby wierzących w jego istnienie i oddających mu cześć, a także trwałości kultu. Stąd również bierze się ewolucja poszczególnych bóstw - ewoluuje sposób w jaki są postrzegane przez wyznawców, a skoro to oni je kształtują - wraz z tym postrzeganiem, ewoluuje również ich forma i charakter.

To ludzie obdarzają bogów cechami, które są cechom ludzkim podobne. To ludzie nadają im "zakresy obowiązków" stanowiące wycinek mocy Natury jako takiej. Co więcej, to ludzie "lepią bogów" jak biblijny stwórca ulepił z gliny człowieka i oni ich kształtują, nadając im moc, do której potem odwołują się w modlitwach i której oddają cześć, w ten sposób utrzymując swoje boskie twory przy życiu.

Dlatego według mnie bóstwa zanikają i powstają, bywa że słabsze są wchłaniane przez silniejsze (co np. miało miejsce w judaizmie, gdzie wszystkie pomniejsze boskie "emanacje" zostały w końcu wchłonięte przez Adonai), co w żaden sposób nie zmienia natury (i ilości) boskości jako takiej, obecnej w całej ożywionej i nieożywionej naturze, we wszystkim co istnieje. Jesteśmy równi bogom, bo powołujemy ich do życia. Jesteśmy boscy, bo boskie jest samo istnienie. Tak samo jak my boski jest kamień, drzewo, słoń, wirus, ocean czy grudka ziemi.

Jak mówię, takie założenie nie wyklucza możliwości interakcji z konkretnym boskim tworem - dla mnie jest to swego rodzaju interfejs do interakcji z samym Źródłem, Istnieniem, czy jak to zwał. Wygodniej obcować z ukształtowaną całością niż zerkać w Kocioł Chaosu i próbować samemu z niego coś zaczerpnąć. Łatwiej zwrócić się do jakiegoś wycinka, odpowiadającego za jakiś konkretny aspekt Wszystkiego, zresztą już przez samo takie zwrócenie się umacniając stworzony kiedyś, przez jakąś ludzką grupę myślokształt.

Wyjaśnia mi to też opcję powołania, czy też bycia wezwanym przez jakieś konkretne bóstwo - otóż kiedy taki myślokształt staje się dzięki wierze i świadczonemu mu kultowi mocniejszy - "chce" mieć coraz więcej mocy i niezależności - i potrzebuje coraz więcej wiernych, by karmić się oddawaną mu przez nich czcią i oddaniem. Tym bardziej może to dotyczyć myślokształtów dawniej silnych, a obecnie brakiem kultu osłabionych, lub takich, których religia dopiero się rozwija i dopiero nabierają mocy, stając się coraz bardziej niezależne. Bóstwa są po prostu głodne, a ich pokarmem są wyznawcy. A głodny bóg wciśnie każdy kit wyznawcy, którym może się najeść, również to, że go np. kocha i chce się nim opiekować. To taka metoda polowania, sposób dobry tak samo, jak "hipnoza" której efektem jest znieruchomienie ofiary polującego węża.

Moim zdaniem dowcip w tym, by nie dać się zjeść. A sposób jest na to prosty - to my decydujemy, ile z siebie chcemy danemu bóstwu dać, jako zapłatę za konkretną przysługę, konkretny deal czy układ, jaki z nim zawieramy. Ustawiając się na płaszczyźnie pertraktacji równego z równym - bo choć myślokształt stworzony przez tysiące czy miliony wyznawców i karmiony przez setki lat kultu zapewne będzie silniejszy niż pojedynczy człowiek, jednak jego potęga pochodzi tylko i wyłącznie od ludzi...

To z kolei jest moja wizja świata i spojrzenie na sprawę natury bogów, wizja jak najbardziej prywatna i osobista, również nie uważam, że to co mówię jest pewnikiem. Po prostu osobiście kwestię bogów widzę właśnie tak.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 18 listopada 2008, 21:55 
MM - spedzialm dzis troche czasu piszac o bogach i boginiach wicca na grudniowe warsztaty i musze ci powiedziec ze jak potem przeczytalam to co napisalas to okazalo sie ze wcale nasze zdania nie roznia sie tak bardzo. Oczywiscie mowie tu o moim prywatnym zdaniu. Inni wiccanie moga myslec inaczej. Roznice sa male a wlasciwie tylko jedna.

Dla mnie istota boska - ta najszezej pojeta jest absolutem i jako taki przejawia sie na wszelkie mozliwe sposoby wcale nie wykluczajac isnienia bostw osbowych. Stad bierze sie wielosc aspektow, twarzy, imion, funkcji itp. Kiedys juz wspominalam ze bardzo przemawia do mnie kabalistyczny model boga i swiata.

Zawsze uwazalam ze chrzescijanie tak na prawde strasznie ograniczaja swoj boski absolut - do jednego archetypu ojca, ewentualnie trzech archetypow, jedej wizji boga. Ale tak samo uwazam mozna ograniczyc ten absolut odmawiajac mu jakiejkolwiek/wielu twarzy. Jelsi absolut jest absolutem to wszystko nim jest - wsztystkie aspekty, wszelkie odrebne byty i jakkolwiek sobie wyobrazimy jego calosc lub jego czesc - nasze wyobrazenia sie w nim mieszcza. Dlatego dla mnie myslotwor jesli wystarczjaco skupi w sobie energii staje sie objektywnie istniejacym bytem i jest tak samo prawdziwy jak wszysytko inne czego mozemy empirycznie doswiadczyc.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 18 listopada 2008, 23:08 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Raptem tydzien temu zdarzylo mi sie rozmawiac z ksiedzem (sympatyczny franciszkanin, rzec mozna przyjaciel rodziny) na temat absolutu wlasnie. Rzucilo mi sie w oczy dokladnie to co Tobie, Agni - chrzescijanskie "ograniczenie". Dla mojego interlokutora miedzy slowami "Absolut" i "Bog" (w znaczeniu Jahwe) wystepowal znak rownosci. Ciagnac polemike wysunelam argument, ze skoro Absolut to "wszystko" (z czym ksiadz sie zgodzil), to zawiera w sobie kazda bezmiar kazdej cechy - jest skonczonym dobrem, zlem, miloscia, nienawiscia (zaskakujace, ze owo gnostyckie -o ile mnie pamiec nie myli- pojmowanie wyszlo niemal z ust samego duchownego). Skoro wiec zawiera w sobie bezmiar kazdej cechy, nie jest on zdolny - jako calosc - do aktow woli, gdyz kazda decyzja bylaby sklonieniem sie w strone jakiejs cechy, zatem ta cecha musialaby przewazyc nad cecha sobie przeciwna, to zas jest niemozliwe, gdyz nie moze istniec "mniejszy/wiekszy bezmiar".
Jako usprawiedliwienie wykorzystania tego pokretnego (az trudnego do zanegowania) rozumowania powiem, ze wczesniej zostalam zaatakowana argumentem "dwoch slonc" ("czy moga istniec dwa tak samo jasne slonca na niebie?" - odpowiedz przyszla mi do glowy dopiero pozniej: "to, co nam jawi sie jako malenki punkcik, dla mieszkanca innej planety jest sloncem").

Z postulatem istnienia Absolutu jak najbardziej sie zgadzam, przy zalozeniu, ze jest to byt nieosobowy, nieobjawiajacy swej obecnosci aktami swiadomej woli. Jesli zas chodzi o bostwa osobowe... Widze, ze zarowno MM jak i Agni sklaniaja sie ku postrzeganiu ich jako kostrukty, myslotwory. Nie mam zadnych argumentow "przeciw", ale jakos gdy o tym mysle, odczuwam wewnetrzy dysonans. Oczywiscie, jestem tylko laikiem, nie moge miec nawet pewnosci czy moje kontakty z bogami nie sa jedynie wytworem mojej wlasnej wyobrazni (bledna interpretacja kontaktu z przewodnikiem astralnym... wyjasnien moze byc wiele), ale stwierdzenie "czlowiek stworzyl bostwa" wydaje mi sie, no nie wiem, niewlasciwe. Z pewnoscia czlowiek i bostwo sa wspolzalezni, ale wydaje mi sie, ze jest to raczej relacja dwustronna.
Gdyby bogowie faktycznie czerpali moc z wiary, modlitw, nie tolerowaliby politeizmu, zabranialiby kultu innych procz siebie (a znamy tylko jeden taki przypadek).
Na stronie wicca.pl czytamy "Bogowie są osobnymi bytami, czasem wielkimi, czasem małymi, i mają różne osobowości. Nie są wszechmocne, chociaż mają więcej mocy niż my, często dużo więcej. Potrzebują nas też, żebyśmy robili dla nich rzeczy, których nie mogą zrobić, i działamy w symbiotycznym związku". Od jakiegos czasu zastanawia mnie o jakie "rzeczy" chodzi i wciaz nosze sie z zamiarem zapytania o to autorki. Tym niemniej nie sadze, by chodzilo o podtrzymanie egzystencji przez wiare, modlitwy.

Bynajmniej nie neguje istnienia konstruktow. Wiele popularnych wierzen ma swoje odbicie na planie astralnym (w tym takze diabelek w wersji z widlami, rogami i kurzymi nogami). Ja sama nie mam zbytniego doswiadczenia w podrozach astralnych, znam jednak relacje ludzi, ktorzy napotkali takie myslotwory. Wielu ezoterykow sklania sie ku opinii, ze pochodzenie bostw jest takie samo, mnie jednak takie stanowisko nie odpowiada (choc jestem w stanie zgodzic sie z teza, ze czesc z nich jest takiego pochodzenia, podczas gdy inne sa bytami niezaleznymi).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 18 listopada 2008, 23:52 
Shirotka napisał(a):
Widze, ze zarowno MM jak i Agni sklaniaja sie ku postrzeganiu ich jako kostrukty, myslotwory. Nie mam zadnych argumentow "przeciw", ale jakos gdy o tym mysle, odczuwam wewnetrzy dysonans.


Jak tobie i mnie sie wydaje ze ralacja pomiedzy nami a bogami jest dwustronna. Wcale nie twierdze ze wszyscy bogowie sa naszymy myslotworami choc czesc z nich moze byc. Dla mnie bogowie sa jak najbardziej realni, i czy sa to archetypy, czy moce natury i energie przenikajace wszechswiat i storzenie, czy sa magia, czy samym zyciem, czy sa mali czy wielcy nie ma znaczenia. Sa, istnieja ale ja nadaje im taki obraz jaki do mnie najbardziej przemawia. Do pewnego stopnia ksztaltuje ich - w ten sposob moga byc myslotworem i bytem niezaleznym w tym samym czasie.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 19 listopada 2008, 00:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Mowiac "myslotwor"/"konstrukt", podobnie jak Ty, nie uznawalam bogow za istoty w jakis sposob nierealne, zmyslone. Dyskusja, ktora sie rozwinela jest raczej nierozstrzygalna, obie mozemy miec racje, obie mozemy sie mylic i nie ma sposobu by sie o tym przekonac. I zgadzam sie w zupelnosci z twierdzeniem, ze geneza bostw nie wplywa na ich realnosc :)
Mam nadzieje, ze was jeszcze nie irytuje moimi filozoficznymi ciagotkami, jak mi brakowalo grona do takich rozmow!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 19 listopada 2008, 01:18 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Dla mnie boskością, absolutem jest po prostu samo istnienie. Trudno to ogarmąć mizernym ludzkim rozumkiem, dlatego przypisujemy tej boskości rangę jakiejś Istoty, jakiegoś bytu. Jeśli takowy rzeczywiście egzystuje, jesteśmy jego częścią. Tak samo jak jego częścią jest wszystko co istnieje, bez rozróżnienia na ożywione czy nieożywione, samoistne czy w jakikolwiek sposób przetworzone. Reszta to czerpane z całości, bezmiaru istnienia i kształtowane przez ludzi figury, a fakt, że są myślokształtami nie odbiera im realności - odpowiednio silny myślotwór staje się w dużym stopniu (jeśli wciąż jest odżywiany wiarą, czcią czy ofiarami) niezależny od swoich wyznawców, jednak do swojego istnienia będzie potrzebował kultu, dlatego słabnąc, czy też pragnąc większej mocy, będzie tych wyznawcow poszukiwał.

To że coś jest tworem zbiorowego umysłu, nie sprawia, że jest to coś nierealnego, nierealne nie są nawet twory umysłu jednej osoby, inaczej takie szkoły magiczne, jak Chaos nie miałyby racji bytu. W końcu tworzenie serwitora, to tworzenie właśnie niewielkiego myślokształtu, który ma służyć jego twórcy, a istnieje dopóki jest przez twórcę w jakiś sposób w istnieniu utrzymywany.

Mam wrażenie, że w poglądach na boskość z biegiem czasu staję się coraz bardziej chaocka, chociaż używane przez tę szkołę godformy wydają mi się zbytnim uproszczeniem istoty bogów, nawet jeśli bóstwa obdarzone imionami, charakterem czy osobowością są tworami ludzi ;)

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL