Międzynarodowa Federacja Pogańska

W zasadzie istnieje, ale taka jaka cechuje wiek, w którym mechanizm wzrostu wieku obiektów pożądania uległ zatrzymaniu. 6-latkowi też podobają się przedstawiciele płci zdeterminowanej orientacją, ale jest to innego rodzaju fascynacja. Jest właśnie typowa emocjonalnie dla tego wieku, niedojrzała, adekwatna do wieku w którym jest obiekt.

Chcialam sie podczepic pod wątek 'osłabiania siły klanu'. Po pierwsze domyslam sie ze chodzi o klany stworzone przez wyznawcow np Asatru, ktorzy spotykaja sie i poniekad sztucznie tworza grupę, w ktorej przestrzegaja swoich zasad, a nie o wspolnoty powstajace w naturalny sposób i połączone wiezami pokrewienstwa i poletkiem ziemi? Mysle ze o ile w pierwotnych wspolnotach obawa przed tym, ze przez homoseksualne skłonnosci spadnie liczebnosc i nie bedzie miał kto uprawiac pola, miala sens, ale zupełnie nie widze jej sensu we współczesnym społeczenstwie, składajacym sie z mini rodzin, wspólnot osiedlowych, czy sztucznie tworzonych zwiazków obcych sobie ludzi.

Czy 'siła klany' polega li tylko na jego liczebnosci i płodności? Osoby które nie maja dzieci, czy to z powodu skłonnosci, czy wieku, zawsze odgrywały wazna role, czy to jako opiekunowie młodych, czy tez artyści, wynalazcy, rzemieślnicy, filozofowie itd. (Nie mowie ze nie da sie jednoczesnie zajmowac i potomstwem i profesja, ale wiadomo, ze i opieka nad dziecmi i zapewnianie im odopwiednich warunkow jest na tyle absorbujace, ze nie da sie juz niczemu innemu w pełni poswiecic).

Gdzies miałam artykuł o roli osob homoseksualnych w usprawnianiu życia i podnoszenia 'siły klanu' na inne sposoby niż płodzenie dzieci, ale mi wcieło, jak znajde to wrzuce.

A tak w ogóle, to jestem zdumiona, ze w tych czasach i w grupie osob, ktore zdawałoby się, powinny mieć otwarte umysły i sporą świadomośc, nadal kotłuja sie poglądy o nienaturalnosci i szkodliwości homoseksualizmu :/

Przeczytalam kilka wypowiedzi i mi sie to kojazy tylko z jednym IDIOTA o zasiegu swiatowym!

Ktos znowu sie bawi w tego idiote Hitlera i jego pomysly o rasie panow i MAIN KAMPF?

Znowu zydzi, cyganie, homoseksualisci do gazu?

Ma ktos pomysly jak stworzyc system spoleczny to prosze ale to trzeba SAMEMU przetestowac - w praktyce lepiej nie robic tego na ludziach bo od tego jest KOMPUTER i wlasciwe programy - np gra komputerowa SID MEIDER'S ALFA CENTAURI i jej kontynuacje ALIEN CROSSFIRE! - jest tam BARDZO CIEKAWA OPCJA "SOCIAL ENGEENERING" i w zaleznosci od tego co tam ustawimy mamy takie efekty jak w realnym spoleczenstwie.

ja myśle, że to wynika po prostu z niewiedzy i powszechnej dezinformacji o podłożu ideologicznym w naszym społeczeństwie.
Neri, lepiej jest używać argumentów, niż popadać w skrajność i używać bardzo mocnych sformułowań... choć myślę podobnie do Ciebie.

Neri:

Po moderatorsku zwracam uwagę o nie kontynuowanie dalej w tym tonie. Nikt tu nie pisał o rasie panów czy realizacji holokaustu

Lepiej późno niż wcale Amvaradel... już parę razy obrażano mnie w tym wątku, więc się przyzwyczaiłem choć o równym traktowaniu przez moderatorów nie ma na tym forum mowy.

Gwoli wyjaśnienia, definicję pdefofilii macie choćby na Wiki, bo to co wypisujecie to niestety własne fantazje:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pedofilia

Ja rozumiem, że ciężko jest zmienić poglądy o "równości miłości i braterstwie", ale ani mi się nie chce powtarzać arguemtnów ani dyskutować z osobami, które zamiast merytorycznych kontragumentów i dowodów medycznych operują wycieczkami osobistymi i ogólnikami.

W zasadzie to, co podaje wikipedia jest niesprzeczne z tym co napisałem. Zresztą nie uważam się za kompetentnego do wypowiadania na temat pedofilii. Czymkolwiek jest pedofilia nie może być tolerowana z uwagi na dzieci. Zupełnie inną sprawą jest homosexualizm dotyczący dwóch dorosłych ludzi. W tym przypadku obiekcje mogą wynikać wyłącznie z irracjonalnej postawy nietolerowania odmienności i upartego nie przyjmowania do wiadomości faktów.

no tak argument faszysty i antysemity jest niepodważalny

Szerszeń:

Jeśli miałeś zastrzeżenia, to mogłeś je od razu zgłaszać. Mnie zgłoszono używanie obraźliwych wobec homoseksualistów określeń i to, co wyłapałam, pozmieniałam.
Ale po pierwsze mogę czegoś nie zauważyć, po drugie jako osoba zaangażowana w dyskusję wiem, że mogę mieć trudności z zachowaniem dystansu, więc interweniowałam tylko kilka razy, w najbardziej drastycznych według mnie przypadkach.

Wiem, że są osoby, które mogą czuć się urażone nawet samym zestawianiem homoseksualizmu i pedofilii, co miało miejsce w tej dyskusji i mogą mieć do mnie pretensję, że nie interweniowałam ostrzej. Jednak uważam, że pewne sprawy po prostu lepiej wyjaśnić stosując argumenty niż kończyć dyskusję używając narzędzi moderatorskich.

A co konkretnie jest fantazją? A materiały z polskiej Wiki porównaj z angielską. I z oficjalnymi stanowiskami fachowców:

@skargi
Nie widzę powodów aby moderatorom truć tyłek dodatkowo o coś, co jest ich robotą, w dodatku ciężką i niewdzięczną.

@homo & pedo
Skoro tak, to skąd ta więzienna statystyka - publikowana na łamach również naukowych?
Z powietrza?

Nikt nie twierdzi, że każdy homoseksualista to pedofil. Dane pokazują jedynie, że wśród złapanych i osadzonych pedofili jest dużo więcej homoseksualistów niż heteroseksualistów, podczas gdy powinno być dużo mniej - ze względu na procent homoseksualistów w społeczeństwie. Tymczasem proporcja jest w zasadzie odwrotna.

Całkowite wyłączanie homoseksualistów ze statystyk pedofili jest manipulacją, tak samo jak ich zrównywanie, niemniej występują wśród nich tak samo jak wśród hetero.

Amvaradeel potwierdziła to, co ja pisałem.mianowicie, ze nie zachodzi korelacja miedzy orientacja hetero/homo a pedofilią. Sugerowanie czegoś takiego to bardzo krzywdząca manipulacja. Bo nikt przy zdrowych zmysłach nie akceptuje pedofilii, nawet tak cholernie liberalna osoba jak ja.

Szerszeń:
Trucie tyłka moderatorom to dobra sprawa Dzięki temu wiemy, na co zwrócić uwagę. A doprawdy, gdy po kilku godzinach pracy wracam na forum i widzę kilkanaście nowych postów, nie jestem w stanie dokładnie wszystkich sprawdzić.


Nie twierdzę, że dane są nieprawdziwe. Twierdzę, że Twoja interpretacja jest błędna.
Zacytuję coś, co już raz cytowałam:
Another problem related to terminology arises because sexual abuse of male children by adult men is often referred to as "homosexual molestation." The adjective "homosexual" (or "heterosexual" when a man abuses a female child) refers to the victim's gender in relation to that of the perpetrator. Unfortunately, people sometimes mistakenly interpret it as referring to the perpetrator's sexual orientation.
Zapewniam, że bardziej zorientowane od nas w temacie osoby znają te wyniki badań, a oficjalne stanowisko naukowe zacytowałam w poprzednim poście. Rozumiem, że nie zgadzasz się z towarzystwami naukowymi psychologów i seksuologów. Dla mnie w tym momencie dyskusja na ten temat jest zamknięta.

Jeżeli starasz się to zrobić naukowo, to myślę, że wszyscy ludzie, tak jak ja nieco zszokowani tymi tezami (nigdy wcześniej nie widziałam takich badań), chcieliby wiedzieć jaka była ich metodyka, jak były sformułowane pytania, na jakiej grupie było to robione, czy były nagrody za udział w badaniu, czy wyniki były znane w środowisku i czy mogły mieć wpływ na reputację w środowisku więziennym, itp. itd.

Każda statystyka w tak kontrowersyjnym temacie musi być przeprowadzona bardzo rygorystycznie, żeby miała nosić jakiekolwiek znamiona wiarygodności. A nawet, jeżeli tak byłoby rok w rok, to nie dowodziłoby to nic poza tym kto jest łapany przez organy ścigania, co może się mieć nijak do autentycznych przestępstw bądź interpretacji tychże.

Sorry, ale w tym przypadku metodyka leży i kwiczy. Nie potwierdzają tego żadne duże organizacje z tego co wiem (Amvaradel zacytowała obecne oficjalne interpretacje). Badań tego typu jest mnóstwo i większość powstaje na studiach magisterskich (sama robiłam statystykę w ramach swojej pracy, więc wiem z pierwszej ręki jak to się robi). Część dotyczy wspaniałych skutków homeopatii i kontaktów z UFO Jeżeli ludzie mają to traktować poważnie, to przydałoby się temu wsparcie jakiejś znanej organizacji czy znanych psychologów (czy czegoś więcej niż książki z roku, na litość wszelkich bogów, 1988!).

Wg mnie bardzo nieeleganckim jest używanie argumentów tego kalibru bez naprawdę dobrego wsparcia od autorytetów w tej dziedzinie bądź zaznaczenia, że "nie znam się, przeczytałem gdzieś, może to bzdura". Szczególnie, że wiadomo, że to pole ciągle podlega ideologicznym wojenkom w każdą stronę i trzeba patrzyć na każdy drobny druczek przy każdej "rewelacji".

I to nie chodzi o ideologię. Osobiście jestem naprawdę mało "ideologiczna" i w ogóle mało się zajmuję sprawą. Pewne rzeczy jednak absolutnie wzbudzają mój wewnętrzny miernik absurdu. Już bardziej zrozumiem opinię bazowaną na prywatnych odczuciach niż na jednej statystyce sprzed 23 (!) lat. Przynajmniej nie będzie udawała naukowej.

Nie zgadzam się jedynie na ślepą wiarę w badania robione pod aktualne trendy społeczne.

W 1973 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne wykreśliło homoseksualność z międzynarodowej listy zaburzeń psychicznych DSM. Homoseksualność nie pojawiła się w wydanym rok później siódmym wydaniu klasyfikacji DSM-II. Zamiast niego wprowadzono kategorię zaburzeń orientacji seksualnej, którą w 1980 przemianowano na homoseksualność odrzucaną przez ego. Dotyczy to stanu, w którym pacjent nie akceptuje swojej orientacji seksualnej i pragnie ją zmienić. W 1987 odrzucono tę kategorię jako samodzielną jednostkę chorobową i obecnie znajduje się w zbiorczej kategorii innych zaburzeń seksualnych

To zaledwie parę lat temu... i to istotne parę lat temu, bo to też okres końca ruchu hipisowskiego w Ameryce.
Aż nazbyt dobrze wiem jak często badania są falsyfikowane a statystyka naciągana aby bezkrytycznie wierzyć którejkolwiek stronie. Dlatego zakładam ostrożną tolerancję.

Gdyby pedofilia byla jakas zmutowana forma homoseksualizmu to powinna dotyczyc zarowno gejow jak i lesbijek w tym samym stopniu - tymczasem statystyki pokazuja ze
96-99% czynnych pedofili to mezczyzni. Jesli wiec tak lubimy wyciagac daleko idace wnioski ze statystyk, to moze po prostu oskarzymy mezczyzn o wszystkie paskudne sklonnosci i wywalimy ich z wspolnot i stowarzyszen? :>

ad 3b. od kiedy to optowanie za zachowaniem istniejącego prawa jest przestępstwem?
ad 4. Prawo określa warunki prawnego usankcjonowania związku dwojga osób, pary homoseksualne warunków nie spełniają, kropka, jeśli chodzi o polskie prawo.
Ktoś tu bełkotał coś (przepraszam, ale inaczej tego nazwać nie mogę) o inżynierii społecznej. Co jest inżynierią społeczną? Zachowanie istniejącej od tysiącleci tradycyjnej normy, czy jej zmiana? Uczyniono tu już dawno zadość prawu Godwina, teraz okazuje się, że mieć odmienne poglądy niż mniejszość to już nie tylko rasizm, nazizm, ale przestępstwo! Sorry, ale takiego natężenia absurdu już nie trawię...

@ Rutilius.
Źle mnie zrozumiałeś chodziło mi o to, by nie dyskryminować osób LGBT, bo to jest nie zgodne z prawem i z konstytucją.

art. 212 kodeksu karnego, że kto pomawia inną osobę, grupę osób o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej, podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku. Jeśli zaś czyn był dokonany za pomocą środków masowego komunikowania — sankcje podobne, przy czym zagrożenie więzieniem do 2 lat.


Jeśli 2 dorosłe osoby jednej płci się kochają, chcą razem mieszkać, wspólnie prowadzić gospodarstwo domowe, opiekować się sobą i pomagać sobie w potrzebie, a także wspólnie się rozliczać z podatków czy dziedziczyć po sobie, to gdzie widzisz niespełnione warunki do usankcjonowaniu takiego związku prawnie, w postaci związku partnerskiego?
Bo nie są mężczyzną i kobietą? to jest właśnie dyskryminacja.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rejestrowa ... partnerski

http://www.innastrona.pl/magazyn/bequee ... ikow.phtml

http://www.miloscniewyklucza.pl/

Proszę o przeczytanie.

Po drugie, jeśli gatunek ludzki ewoluuje, jeśli uczy się nowych rzeczy dzięki nauce i rozwojowi ludzkiego umysłu, to dlaczego nie może wprowadzać nowych, lepszych norm zachowań?
Gdyby ludzie nie uczyli się tolerancji, szacunku do różnorodności i odmienności od siebie samych, to do tej pory było by np niewolnictwo.

Rutilius:

To akurat nie jest żadnym przestępstwem. Ważne jednak, jakiego rodzaju argumentów używasz. Twierdzenia że homoseksualizm jest nienaturalny czy stanowi chorobę jak pedofilia są dyskryminacją.

@Michiru

Przede wszystkim chodzi o Powszechną Deklarację Praw Człowieka i Obywatela z 1948 roku, będącą jednym z wyznaczników standardów demokracji na całym świecie.

Art. 1
Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa.
Art. 2
Każdy człowiek posiada wszystkie prawa i wolności zawarte w niniejszej Deklaracji bez względu na jakiekolwiek różnice rasy, koloru, płci, języka, wyznania, poglądów politycznych i innych, narodowości, pochodzenia społecznego, majątku, urodzenia lub jakiegokolwiek innego stanu (…).
Art. 12
Nikt nie może być poddany arbitralnemu ingerowaniu w jego życie prywatne, rodzinne, domowe lub korespondencję, ani też atakom na jego honor i dobre imię. Każdy człowiek ma prawo do ochrony prawnej przeciwko takim ingerencjom i atakom.

Nie, @Michiru, to Ty uważnie przeczytaj ten wątek i powiedz, gdzie ktoś występował przeciwko związkowi partnerskiemu. Dyskutowane jest jedynie prawo do 1) nazywania go małżeństwem, 2) prawa adoptowania przez niego dzieci.
Wybaczcie, ale ONZ jest już niemal wyłącznie światowym centrum lobbingu ideologicznego, trudno, aby inaczej było z WHO (dość wspomnieć o ostatniej aferze szczepionkowej). Ostatnio ONZ uznało Izrael za jedne rasistowskie państwo na świecie.

Akurat psychiatrii bardzo daleko do jakiejkolwiek ścisłości i pojęcie choroby czy zaburzenia osobowościowego jest w znacznym stopniu umowne (psychiatrzy się umawiają, co będą leczyć). Po zajęciach z psychopatologii cały nasz rok na korytarzu wymieniał się uwagami, kto na jaką chorobę cierpi, gdyż różnica między zdrowiem a chorobą jest często tylko różnicą ilościową. Pozwólcie więc, że opinia grona psychiatrów nie będzie dla ostatecznym zwolnieniem z dalszego myślenia, tym bardziej, że nie znam argumentów.

Pamiętam, że czytałem kiedyś stary artykuł Ericha Fromma na ten temat. On również uważał, że homoseksualizm nie jest chorobą, gdyż jest... symptomem innych zaburzeń osobowościowych. Co ciekawe opisywał kilka przypadków własnych pacjentów, którzy poddani terapii zmienili orientację na hetero. Zaznaczam tylko: Fromm nie leczył homoseksualizmu, tylko zupełnie inne problemy osobowościowe. Po ich rozwiązaniu ustępował ten - jak on to nazywa - symptom.

Jeszcze jeden mit. Nie jest prawdą, że polskie prawo swoimi przepisami dotyczącymi małżeństwa dyskryminuje osoby homoseksualne. Z tego co wiem, nie ma tam niczego o orientacji seksualnej. Oznacza to, że również osoby hetero nie mogą zawrzeć małżeństwa z osobą tej samej płci. Potrafię sobie wyobrazić np. dwóch heteroseksualnych przyjaciów-na-śmierć-i-życie, mizoginistów zaspokajających swe potrzeby seksualne wyłącznie z prostytutkami czy przygodnymi dziewczynami-na-jedną-noc, którzy chcieliby się dzielić majątkiem czy tajemnicą medyczną. Oni też nie mogą nazwać swego związku małżeństwem. Gdyż małżeństwo to związek osób różnej płci i było tak od początku stosowania tego pojęcia, a przynajmniej od początków cywilizacji. Czyż nie?
Obecnie na Zachodzie i u nas narasta zjawisko dorosłych już facetów, którzy nie chcą się żenić, wolą mieszkać z mamusią (u nas już ok. 30% trzydziestolatków). Oni również nie mogą swojego związku z mamusią nazwać małżeństwem. I co, prawo dyskryminuje maminsynków?

Mam wrażenie, że nikt się nie oburzył na samą dyskusję ale na sposób użycia argumentów, a już szczególnie na insynuacje powiązania homoseksualizmu z pedofilią przy pomocy zupełnie nienaukowego wnioskowania. Można mieć naprawdę różne podejścia do sprawy, nikt nikomu nie broni, ale jeżeli nie ma się na coś naukowych dowodów, to nie należy insynuować, że się ma.

Ja rozumiem, że można nie wierzyć statystyce (bo badania można ustawić), ale konsekwencja nakazywałaby nie posługiwać się nią wcale w takim przypadku, a przynajmniej na pewno nie mając gruntownej wiedzy na dany temat. Inaczej dyskusja schodzi na poziom "Faktu" tudzież "Super Expressu", z której nic nie wynika poza coraz bardziej radykalizującymi się stanowiskami.

A wszystkich, których kręcą statystyki zachęcam do zapoznania się ze statystykami dotyczącymi domów dziecka, a szczególnie ich kryminogenności. Moim osobistym, nie podpartym żadnymi dowodami zdaniem, każda adopcja jest lepsza, choćby przez haitańskich poławiaczy pereł.

Pozdrawiam,