Międzynarodowa Federacja Pogańska

Zastanawiam się jak Poganie zapatrują się na kwestie wierności w związku, małżeństwa. Póki co spotkałem się z poglądami bardzo liberalnymi, które zupełnie mi nie odpowiadają. Czy jest jakaś odmiana Pogaństwa, gdzie wierność jest bardzo ważną cnotą, która uznaje coś takiego jak cnoty. Zastanawia mnie też czy istnieje coś takiego jak wieczna wierność przy założeniu, że obie osoby tego pragną i są szczęśliwe z tym wyborem.

Zależy od pary a nie od religii zakładam znajdziejsz i wiernych sobie wiccan jak i "rozwiązłych" asatryjczyków, jak i na odwrót i w wszelkich innych kombinacjach

Chodzi mi o to czy jest to uznawane za cnotę?

Zależy jak zdefiniujesz wierność. Jeśli chodzi Ci o szacunek i uczciwość wobec partnera, to pogaństwo germańskie kładzie mocny nacisk na takie wartości (cnoty to nieładne słowo, jakoś tak chrześcijańsko mi się kojarzy ) Oczywiście nie ma mowy o chrześcijańskiej "wierności aż po grób" bo nasza religia nie tabuizuje seksu tak jak większość monoteizmów. Związek dwojga ludzi to umowa pomiędzy nimi i dopóki obie strony przestrzegają jej warunków, wszystko gra. A umowę, jak każdą inną można wypowiedzieć, więc nie ma mowy o żadnej "wiecznej wierności" jak piszesz. No i tylko od partnerów zależy jak się umawiają, jeśli dopuszczają w swoim związku skakanie na boki, to tylko ich sprawa.



W tym względzie ja nie jestem liberalny. Wymagam przestrzegania zasad, które wspólnie ustaliliśmy i sam ich przestrzegam.

KozioU dobrze pisze.
Nie ma u nas "wierności po grób", są dopuszczalne rozwody - wtedy strony są traktowane równoprawnie i podział majątku na pół (w założeniach, ale i tak reguluje to sąd świecki), natomiast uczciwość jest rozciągana i na wierność małżeńską.

W skrócie - jeśli jesteś z kimś w związku to jesteś a nie "jesteś poganinem to możesz się p... na prawo i lewo" - oczywiście "luźność" związku jest ustalana wewnętrznie, niemniej związki luźniejsze mają choćby z psychologicznego puntu widzenia i większą szansę na "rozejście".

Ashira:

No tak, ja jestem liberalna, ale z drugiej strony wierność, rozumiana jako lojalność wobec siebie nawzajem, jest dla mnie bardzo ważna.

Koziou!:

Nauka o cnotach stanowiła bardzo istotną część starożytnej, pogańskiej filozofii. Sokrates, Platon, Arystoteles uczyli o cnotach, z tym, że to pojęcie miało inny, szerszy niż obecnie wydźwięk. Słowo "areté" oznaczało też dzielność, bycie mężnym, szlachetnym. Cnotą były mądrość, panowanie nad sobą, sprawiedliwość. I z tych nauk chrześcijaństwo zaczerpnęło swoje 4 cnoty kardynalne:
* roztropność,
* sprawiedliwość,
* umiarkowanie
* męstwo.
Potem dopiero powiązano cnotę z aktywnością seksualną ludzi czy raczej z powstrzymywaniem się od tej aktywności.

Ashira:

Pewno istnieje
Przy czym wcale nie jest to sprzeczne z "liberalnym" podejściem:
41. Słowem Grzechu jest Ograniczenie. O mężczyzno! Nie odmawiaj żonie, jeśli ona pragnie! O kochanku, jeśli taka twa wola, odejdź! Nie ma takich więzów, które by mogły zjednoczyć podzielonych, prócz miłości: wszystko inne jest przekleństwem. Przeklęte! Przeklęte niechaj będzie przez eony! Piekło. (Liber AL I,41, podkreślenie moje)

Szerszeń:

A to ciekawe, czytałeś jakieś badania na ten temat? Poza tym to pewnie zależy od tego, co oznacza "luźność".
Przy okazji, znalazłam pasujący do tematu artykulik o czynnikach wpływających na trwałość związków Ujawniono tajemnicę trwałości małżeństwa

Wiem, jestem z wykształcenia filozofem. I właśnie z powodów o jakich piszesz, 2000 lat chrześcijaństwa i braku etyki czy historii filozofii w szkołach większość ludzi kojarzy cnoty (w znaczeniu virtus czy ἀρετή) tylko z cnotami kardynalnymi. I dla tego nie lubię tego słowa, bo w dyskusji często prowadzi do nieporozumień.

I znowu wychodzi na to ze lepiej uzywac zamiennikow a nie powszechnie uzywanych slow na okreslenie cech...

A co do istoty tematu.
Uwazam ze podstawa jest umowa, umowa miedzy partnerami, umowa spoleczna ale taka ktora swiadomie sie akceptuje wchodzac w uklad i wazna tak dlugo jak sprawa ktorej ona dotyczy jest aktualna. Niestety wiekszosc takich umow zawiera sie na zasadzie "jaka ta przyszlosc bedzie to bedzie" bez przemyslenia swoich plusow i minusow, bez uzgodnienia z partnerem wielu spraw. A potem wychodza ladne kwiatki bo sie okazuje ze partnerka chociaz mowila ze akceptuje osobe transseksualna m/k i chetnie by byla z nia w kobiecej wersji jak dochodzi do przemiany to stawia to zwiazek w sytuacji ktora go uszkadza, niszczy, i niszczy te osoby ktore w niego weszly...

I to jest wylacznie wynik NIEDOGADANIA sie partnerow, braku dialogu w okresie poznawania sie a nie wynik orietacji seksualnej czy pogladow religijnych czy polityczno-spolecznych.

DIALOG miedzy partnerami to podstawa, a wszystko inne jest sprawa umowy...

Pozwolę sobie zacytować samą siebie z forum RKP, bo kilka dni temu padło tam bardzo podobne pytanie.

Rodzimowierstwo, tak jak wiele innych religii pogańskie/naturalnych, zamiast szukać zawiłych podstaw filozoficzno-teologicznych dla słuszności lub niesłuszności takiego czy innego seksu, po prostu wsłuchuje się w naturę człowieka. Seks jest darem od Bogów, jest formą afirmacji natury, jej spontaniczności i kreacyjności, dla wielu jest najpełniejszą formą modlitwy. Jest po prostu czystą radością. Nie ma żadnych dogmatów mówiących o tym, jak powinien się ten seks przejawiać, chociaż bardzo ważną kwestią wydaje mi się uczciwość - czyli w zależności od tego, jak umówiłeś się z partnerem (czy to w małżeństwie, czy w innym związku), tak powinieneś czynić - to sprawa honoru, obietnicy składanej ukochanej osobie, czyli w pewnym sensie również przed Bogami.

Ciekawa jestem, jak wygląda historia związków małżeńskich w źródłach. Czy wiemy coś o poligamii u Słowian?

To, co może Cię zainteresować, to słowiańskie przekonanie o potrzebie seksu. Dziewczyna, która w noc poślubną okazywała się dziewicą, budziła wielkie zdziwienie, a czasem nawet poczucie oszukania, u męża. Wiadomo, że każda zdrowa i obrotna dziewczyna powinna mieć gacha, gdy sama o tym zdecyduje - a nie czekać do ślubu. Także na pewno w rodzimowierstwie nie ma czegoś takiego jak "czystość przedmałżeńska" - to totalne nieporozumienie.

przyszedł mi na myśl cytat z Wiedźmina "w dziewictwie trwać ponad miarę podejrzaną i przeciwną naturze jest rzeczą"
a tak już do tematu: w "naszej" kulturze (Zachodniej/europejskiej) przyjęta jest monogamia, a poligamia nie jest dopuszczalna (tak mi coś chodzi po głowie, że, przynajmniej w Polsce, prawo nie zezwala np. na bigamię) . i wydaje mi się, że dwoje ludzi decydując się na związek, w domyśle mają jednak związek monogamiczny, dlatego, imo, jeśli dana osoba ma inne preferencje czy wizję takiej relacji, powinna to zaznaczyć na wstępie - tak jest, moim zdaniem, uczciwie. osobiście nie uznaję czegoś takiego jak "ciche skoki w bok". jeśli mój partner ma chęć spędzić noc z kimś innym, wolę, żeby mi o tym powiedział. wtedy oboje mamy możliwość wyboru: ja mogę się nie zgodzić na taki układ, bo, dajmy na to, nie mam chęci "wymieniać płynów" z jakąś panią (wybaczcie to wyrażenie) i on ma możliwość wyboru: albo ja, albo ktoś inny. zdradzając pozbawiamy drugą osobę możliwości dokonania wyboru, co jest, moim zdaniem, nieuczciwe.

Koziou!:

Skojarzenie z cnotami kardynalnymi jest jak najbardziej poprawne, do tego można powiedzieć, że są one zarówno pogańskie, jak i chrześcijańskie.
Co innego skojarzenie cnota=dziewictwo. To jest dla mnie... dziwne. Nie pamiętam, skąd się wzięło, ale ma coś wspólnego i z chrześcijaństwem, i z patriarchatem.

Właśnie sobie wyjaśniliśmy, co kto ma na myśli.
A termin "cnota" - w tym pierwotnym znaczeniu - jest wykorzystywany np. w etyce cnót.
Z kolei gdy wpisałam w wyszukiwarkę "pagan virtue" znalazłam m.i. to pagan virtue

Neri:

Zgadzam się, że dialog (dobra komunikacja) jest jedną z najważniejszych rzeczy w związku.

Szerszeń:
Dzięki za artykuł. Obszerny i szczegółowy. Tych czynników wpływających na jakość i trwałość związków jest sporo - komunikacja, wzorce rodzinne, sposób rozwiązywania sporów etc. Jednak akurat o "luźnych" związkach tam nie ma, chyba że rozumiesz przez nie związki niesformalizowane.

Kallisto
Zgadza się. Ale to tylko stan prawny uwarunkowany procesami kulturowymi.
Tak samo niedopuszczalny jest w Polsce związek par homoseksualnych.
Zgadzam się.

Znaczy oni piszą akurat o małżeństwie ale moim zdaniem odnosi się to również do związków "bez papierka", jeśli się razem spędza życie, dzieli gospodarstwo i w założeniu ma być związek trwały to wydaje mi się że można go traktować umownie w kategoriach małżeństwa.

W przypadku wierności w związku i samej instytucji małżeństwa poglądy nie grają decydującej roli. Bo chodzi o cos zupełnie innego.
Zasadniczo preferowałem brak stałego związku i wiele partnerek niż jedną stałą. Taki stan pozwala na pełną swobodę bez wyrzutów sumienia. Bo zwykle jest tak, że z jedną dziewczyną lepiej jest iść na suto zakrapianą imprezę, a z inną na przykład do filharmonii.
Pewnego dnia zobaczyłem dziewczynę-cud. Śliczna buzia, idealna figura, majestatyczne kołysanie bioderkami podczas chodzenia… Zatkało mnie i pomyślałem sobie „ta dziewczyna zostanie moją żoną”. Dwa miesiące później mieszkaliśmy już razem, a dwa lata później została moją żoną. A wyszła za mnie 13 lat temu
Dojrzały związek polega na tym, że troszczy się w nim o partnera nie tylko na płaszczyźnie fizycznej, ale też dba o jego komfort psychiczny ( to ostatnie dotyczy też najbliższych przyjaciół ). Z kolei zdrada była by potężnym ciosem, a notoryczne powtarzanie się takich sytuacji na pewno doprowadziło by do rozstania. Za dobrze mi w tym związku, żeby podejmować takie ryzyko. Moje małżeństwo jest tak udane, że jesteśmy podawani jako wzór idealnie harmonijnego małżeństwa mimo ogromnych różnic charakterów i temperamentów. Ponadto jeżeli człowiek jest spełniony sexualnie i dopieszczony emocjonalnie a partnerka jest bardzo atrakcyjna, to jedynymi powodami zdrady są chęć odmiany lub wyzwanie podboju. Jeżeli chodzi o to drugie, to laski stanowiące takie wyzwanie oczekują czegoś więcej niż sex, a kiedy okazuje się że nic z tego często kończy się to łzami, wściekłością, nienawiścią… słowem gra nie jest warta świeczki, szczególnie dla kogoś, kto nie znosi sprawiać przykrości kobietom.
Zasadniczo więc opory przed zdradzaniem nie wynikają z nieliberalnych poglądów, tylko z szacunku i dbania o partnera oraz o poczucie nasycenia w stosunkach damsko – męskich.
W przeciwieństwie do przedmówców nie uważam też, że należy się umawiać z partnerem co do granic, do jakich można się posunąć – w moim związku te sprawy są jasne i nie wymagają żadnych szczególnych ustaleń.
Jeżeli pytasz o małżeństwo, to osobiście nie widzę powodu do jego zawierania. W moi związku po dwóch latach wspólnego mieszkania wzięliśmy ślub i nie zmieniło to absolutnie niczego we wzajemnych relacjach. Natomiast w tym przypadku ważne mogą się okazać inne kwestie. Jeżeli jedna z osób pochodzi ze środowiska bardzo liberalnego, jak na przykład mój dom, w którym akceptowane jest właściwie wszystko z wyjątkiem chamstwa, a druga – jak moja żona – z bardzo konserwatywnego, w którym założenie rodziny, tradycja itp. odgrywają dużą rolę, to nie ma przeszkód, żeby się dostosować do oczekiwań nawet jeśli dla nas osobiście sam fakt finalizacji związku małżeństwem nie ma większego znaczenia. Dyskusja o zawarciu formalnego związku jest też dobrym pretekstem do poznania się rodzin, które przecież ocierają się o siebie przy różnych okazjach.

No i proszę – dla odmiany napisałem całkiem poważny post

Myślę, że te ustalenia nie muszą być formalne i werbalne. Wystarczy, że łączy nas zaufanie i doskonale, intuicyjnie rozumiemy, co znaczyłoby zawieść to zaufanie w przypadku partnera.

Jestem pełna podziwu, masz u mnie piwo. I nawet się z jego treścią zgadzam!

Jednak w pewnym momencie - nawet jeśli wyszło to w sposób naturalny, te granice się ustalają.

Bynajmniej. Bigamia, w sensie wstąpienia w kolejny równoległy związek małżeński, jest przestępstwem, natomiast pary homoseksualne mają status nieuregulowany. Tak samo nie ma żadnego uregulowania przebywania w "wielokątnych" związkach niesformalizowanych

I tak, i nie. Jest przestępstwem jak zawiera się taki związek w Polsce i nie jest przestępstwem, jeśli jest się w takim związku zawartym w kraju, który takie związki uznaje.
Myślę, że polskie prawo traktuje po prostu bigamię jako rodzaj oszustwa (i często słusznie, bo zdarza się zawieranie drugiego związku przez jednego z partnerów bez informowania tego drugiego).
No tak. Czyli de facto z prawnego punktu widzenia ich nie ma. I nie ma możliwości legalnego ich zawarcia.
Nie to, żeby bardzo mi to przeszkadzało. Tylko uważam, że monogamiczna para hetero to nie jest jedyny model udanego związku

Ech... ale jak dążenie do zrównania praw związków homoseksualnych z heteroseksualnymi ma w kraju szanse powodzenia (co najwyżej nie będą nazywane małżeństwami), tak nie sądzę, by związki poligamiczne miały jakąś szansę uznania... Szkoda. W teoretycznej sytuacji, gdy mąż znajdzie się w szpitalu jak członek rodziny będzie traktowana (informowana o stanie zdrowia itd.) tylko jedna żona... z drugiej strony w zdrowym związku poligamicznym wszystkie kobiety będące partnerkami jednego mężczyzny łączą więzi przynajmniej przyjaźni, więc przepływ informacji będzie zachowany, przykre będzie tylko samopoczucie innej niż oficjalnie wytypowana małżonki, gdy w uzyskaniu informacji z jakichś względów będzie zmuszona ją zastąpić... (hehehe... "zdrowy związek poligamiczny" - ciekawe, jak wiele osób nie zgodzi się z możliwością istnienia czegoś takiego )

(o, zmartwychwstałam... nieszczególnie konstruktywnie wprawdzie, ale przynajmniej nie w środku flejma jakowegoś )

ja się może nie tyle nie zgodzę, co nie potrafię sobie wyobrazić, jak miałoby wyglądać życie rodzinne w takim związku. na przykład (może trochę przegięłam z ilością, ale...):
w mojej wizji pięć kobiet siedzi sobie na podłodze w dużym salonie, każda z dzieckiem albo dwoma. rozmawiają sobie, śmieją się, dzieciaki się grzecznie ze sobą bawią klockami. generalnie sielanka. nagle do domu wraca pan mąż. i w tym momencie ten jakże ładny obrazek przeradza się w piekiełko: każda z kobiet chce się przywitać, gromada dzieci oblega tatusia i wspina się po nim jak po drzewie, żeby tylko być bliżej. jedno dziecko zostało odepchnięte przez inne, drugie kopnięte, zaczyna się lament, matki stają w obronie: każda swojego dziecka, oczywiście im dalej w kłótnię, tym więcej szpilek: "a ty masz grubsze nogi niż ja", "a ty masz brzydsze włosy", "spójrz, jak się dziś ubrałaś, nic dziwnego, że Staś częściej przychodzi do mojej sypialni"... pan mąż początkowo (naiwniak) próbuje rozładować sytuację, rzucając (jakże banalny) tekst: "moje panie, wszystkie jesteście piękne i ja was wszystkie bardzo kocham. i nasze dzieci też", czym rozpętuje taką ognistą walkę, że nie pozostaje mu nic innego, jak tylko na kolanach, niepostrzeżenie wymknąć się do swojego gabinetu (oczywiście dźwiękoszczelnego ze wzmocnionymi drzwiami)... albo do kochanki ^^

sorry, związków poligamicznych nie kupuję

@Kallisto :
Rozbawiłaś mnie i przestraszyłaś tą wizją jednocześnie
5 kobiet z dziećmi w wieku przedszkolnym w jednym domu? A ile ten dom ma pokoi? Bo w normalnym M3 czy M4 to się nie zmieści
Poza tym: czyżbyś sugerowała, że to pan maż pracuje na te 5 kobiet z dziećmi? Musiałby być szejkiem, żeby na to wyrobić Jak znam życie, 5 inteligentnych, wysoce komunikatywnych kobiet potrafiłoby zarobić tyle, żeby utrzymać pana męża w domu - pewnie w ogóle by nie pracował (jak jest jeden, to trzeba o niego dbać, no nie? )
I nie każda miałaby dziecko w wieku przedszkolnym. Niektóre mogłyby dzieci nie mieć
I - z takiej dysproporcji kobiet do mężczyzn - wnioskuję, że przynajmniej część pań jest bi... albo nawet les... Więc z tymi babskimi kłótniami, to zdecydowana przesada

A poważniej, polecam sprawdzić hasło polyamory - tak to w praktyce działa

Poznałam w tym roku związek złożony z dwóch panów i jednej pani - praktycznie mieszkali ze sobą pod jednym dachem (właściwie to korzystali, według potrzeby i humoru, z dwóch domów). Byłam nieco zaskoczona, ponieważ każda z tych osób 50-tkę miała już dawno za sobą, a jeden z panów był już po 70-tce. Co ciekawe, starszy z panów zrezygnował, całkiem otwarcie, z życia łóżkowego (pewnie z racji wieku), więc pani chodziła już tylko do sypialni młodszego. Żadne z nich nie miało z tym żadnego problemu. W związku nie było żadnych dzieci. Może dlatego związek był zdrowy.

Ja tam na swój monogamiczny z dwójką dzieci nie narzekam i uważam, że jest jak najbardziej zdrowy.

naturalnie, że dom jest wielki ^^ w końcu obowiązuje muzułmańska zasada "możesz tyle żon, na ile cię stać"

jak lwice o lwa?


wiem, przejaskrawiłam

dzięki

@Tin, ciekawi mnie, jak by to było, gdyby byli o dwadzieścia lat młodsi...
ogólnie jestem przyzwyczajona do związków monogamicznych, ale na potrzebę eksperymentu gotowa-m się odzwyczaić - ciekawość górą

W związku trójczłonowym są, z tego co policzyłam, od około 10 lat, wcześniej byli w dwuosobowym po 20. Wydaje mi się, że w tym planie od początku nie miało być dzieci z tego związku - chociaż dwójka tego młodszego została przyjęta jak swoja (młodszy jest wdowcem). Bardzo mnie zaskoczył ten układ, ale spędziłam z nimi dość czasu, aby się przyjrzeć, że był pełen godności i miłości.

jeżeli chodzi o Rodzimowierstwo to faktycznie sprawa jest prosta ;
dziewictwo nie świadczy o niczym dobrym, lepiej się wyszumieć

ale po zawarciu związku małżeńskiego ,jak to przekazują nam opisy kronikarskie, zdrada u nich się nie zdarza, a taką pietnuje się w wymyslny jak chyba wiecie- czyli pozbawienie pewnych części narządów rozrodczych i mężczyzn i kobiety

nie ma; luźno,dogadajmy się , popróbujmy z innymi.
jeżeli decydujesz sie slub to ze wszystkimi konsekwencjami z tego fakty wynikającymi
bardzo proste

No i na ile wiem - omijany szerokim łukiem temat, nie są dopuszczane małżeństwa homoseksualne w wypadku heathen. Ma to swoje podstawy w sile klanu.

Kallisto :

W tradycyjnej poligamii rzeczywiście tak jest. W poliamorii kobiety i mężczyźni mają równy status, więc też mogą normalnie pracować na swoje własne utrzymanie.
No coś w tym jest Ale może być też jedna pani i paru panów. I inne, dowolne konfiguracje.

RafałM:

Więc fajnie, że tą część dziedzictwa przodków mamy za sobą. Nie chciałabym, by karą za zdradę było okaleczanie. To bez sensu. Jak ludziom nie jest dobrze ze sobą, to niech się po prostu rozstaną. Rozwód to całkiem dobry wynalazek
Poza tym powyższy fragment zawiera sprzeczność: "zdrada u nich się nie zdarza" i (zdradę) "piętnuje się..." - gdyby się nie zdarzała, to nie byłoby czego piętnować. I nie istnieje chyba społeczność ludzka, w której do zdrad by nie dochodziło. Jeśli są monogamiczne związki, będą zdrady.

Ślub to umowa społeczna, czyż nie? A jeśli tak, to można ją zmodyfikować lub rozwiązać.

Szerszeń:

Akurat siła klanu mogłaby na tym zyskać Starożytni Grecy coś na ten temat wiedzieli

nie zdarza nie znaczy nie istnieje
ale jest w najwyzszym stopniu pietnowana

lepiej sie rozwiesc przed zdrada niz po niej cierpiec z przybitym do mostu przyrodzeniem
wiernosc to dojrzalosc i powaga w podjetym zobowiazaniu

mysle ze to samo tyczy sie zwiazkow tzw nie formalnych; chlopak-dziewczyna wtedy wiernosc to rowniez okazanie swojego charakteru

Z mojego punktu widzenia, marnie na tej wiedzy wyszli. Tak samo jak na swojej formie demokracji. No i u nich jednak nie funkcjonowała struktura klanowa.

A.: Ciąg dalszy dyskusji o homoseksualizmie wydzieliłam tutaj