Międzynarodowa Federacja Pogańska

No niestety,forum internetowe nie ma tylko zalet,Uzylem tych okreslen,tez tylko dlatego zeby to co pisze bylo mniej wiecej zrozumiale,w kazdm razie mniej wiecej o to Ci chodzi?Ja slyszalem kiedys o metodzie pod tytulem ,,lalka z dusza".Nie wiem z jakiej jest to tradycji,polega to na stworzeniu czegos w stylu wangi voo-doo,przypisaniu imienia,cech charakteru,zakresu dzialan,no i przedewszystkim okresu zycia.Lalka sama w sobie jest tylko w tym przypadku przedmiotem materialnym,na ktorym koncentrujesz swoja uwage,chodzi mi glebszy wydzwiek,i w tym przypadku wydaje mi sie ze chodzi o stworzenie wlasnie elementala poprzez projekcje.Pisales o ,,wydzieleniu sie i ubraniu w nowy garnitur",i wydaje mi sie ze ta metoda w jakis sposob moze zobrazowac to o czym piszesz.

Mr. Magick napisał:
Twoje pytanie dało mi dużo do myślenia, bo uświadomiłam sobie, że wypadałoby najpierw ustalić, co uznajemy za rozwój duchowy, a ja - mimo że używam tego wyrażenia - wcale nie potrafię jakoś jednoznacznie określić, na czym on polega. Chyba zaraz założę wątek, co rozumiemy pod tym pojęciem, żeby tu nie robić offtopa http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=3&p=18786#p18786

Natomiast wracając do magii chaosu, to za jedne z najważniejszych praktyk uważam te związane z dekonstrukcją tożsamości. Deprogramowanie. Uświadomienie sobie rozlicznych uwarunkowań społecznych, kulturowych, rodzinnych etc. i podejmowanie świadomych decyzji, co z tymi uwarunkowaniami chcę zrobić.
Przykładowe praktyki to:
- zmiana wierzeń. Warto parę razy zmienić wyznanie. Prekursorem tej praktyki był już Crowley.
- pisanie i mówienie o sobie przez pewien czas w osobie trzeciej, z punktu widzenia obserwatora.
- przeprogramowanie swojej historii życia, stworzenie wersji alternatywnej
- zmienianie swojej tożsamości, ról społecznych a nawet preferencji seksualnych.

Ciesze sie sklania ze to co pisze sklania innych do myslenia,i vice versa


Ok,i co wtedy?



To nie jest troszke bardziej dzial psychologi,niz Magii?


Jestem facetem i jakos to ostatnie by mi sie na pewno nie spodobalo

Amvardel,zapytam sie inaczej,co Ci daje Magia Chaosu,i jakie masz z niej korzysci?A o rozwoju magicznym pogadamy w nowym watku.

Ojej... Chyba nie powinienem jako animista czytać tego tematu bo mnie aż skręca aby się z tym nie zgadzać Jedno tylko spostrzeżenie: jeśli chodzi o tzw "laleczki voodoo" to w samym swoim założeniu nie mają one nic wspólnego z "tworzeniem elementala poprzez projekcję". Pomijając już nawet to, że nic takiego jak "laleczka wudu" tak naprawdę nie istnieje to podczas tworzenia fetysza tak naprawdę niczego nie "tworzysz" a raczej zapraszasz i wzmacniasz a to kolosalna różnica.

Pisalem o ,,lalce z dusza",nie o wandze voo-doo,ani o tworzeniu fetysza,a sa to trzy rozne rzeczy,dlatego napisalem,,stworzeniu czegos w stylu...".W tym przypadku chodzilo mi tylko o ksztalt materialny kukielki badz lalki,a jest on podobny do wangi,powiedzialbym ,,lalka z dusza"musi miec nawet wiecej detali.A odnosnie,,tworzenia"to nie moge sie z Toba zgodzisz bo nic wtedy nie zapraszasz,jest to czesc Ciebie,za ktora ponosisz pelna odpowiedzialnosc,tak dlugo jak dajesz jej zycie kolego

Och widze tu zaproszenie do długiej ideologicznej dyskusji na temat tego czy tworzę coś z części siebie, czy raczej zapraszam inny byt do środka/zmuszam go do zamieszkania. Zapowiada się miło, długo i bezproduktywnie bo jak widzę mamy na ten temat inne poglądy i nie sadzę byśmy potrafili się przekonać do ich zmiany. Pewnie bym się nawet dał w to wciągnąć gdyby nie to, że przez najbliższe 3 tygodnie nie będę miał na to czasu/nie będzie mnie przy kompie Uznajmy zatem, że magowie mają na ten temat inne zdanie niż szamani i kontynuujcie rozmowę o magii chaosu, nie przeszkadzam

Mr. Magick napisał:
Spróbuj
Jak już CuRoi napisał, w magii chaosu jest dużo pracy z umysłem, a więc i psychologii.

Nie wiesz dopóki nie spróbujesz

Rozwoju magicznym czy rozwoju duchowym? Pytałeś wcześniej o rozwój duchowy, a dla mnie to nie jest do końca to samo, co rozwój magiczny w sensie zdobywania mocy (siddhi).
O jakie korzyści pytasz? Materialne, emocjonalne, duchowe czy coś jeszcze innego?

Dla mnie to jedno i to samo,jak rozwijasz sie magicznie,nie mozesz uniknac wtedy rozwoju duchowego.



Nie zglebilem jeszcze magii chaosu,ale powoli zaczynam tylko praktycznie.Zawsze uwazalem ze tworzenie elementali ani larw astralnych nie jest pozytywnePytam sie jakie wyciagnelas korzysci z tego systemu,ale jak jest ich az tyle,to jakie sa dla Ciebie najcenniejsze.Amvardel,mam do Ciebie jeszcze jedno pytanie,mniemam z tego co do tej pory przeczytalem odnosnie tej Magii to to ze wiekszosc dzialan magicznych rozgrywa sie na poziomie astralnym,abstrahujac od pracy z umyslem.Ok,w takim razie czy Magia chaosu nie siega juz do swiatow duchowego i mentalnego?

Mr. Magick napisał: To nie jest takie jednoznaczne, ale jeśli to łączysz, to ok.


Bardzo trudno jest udzielić mi odpowiedzi, bo nie jestem na 100% tylko chaotką. Pewnym rdzeniem jest dla mnie thelema, a magię chaosu traktuję bardziej jak metodę działania, a nie odrębny system. I jeśli łączę np. techniki sygilizacji z szamańską pracą ze zwierzętami mocy, to jak tu oddzielić te rzeczy? Jak stwierdzić, co osiągnęłam dzięki thelemie, dzięki szamanizmowi czy dzięki magii chaosu?
A co jest dla mnie najcenniejsze: to, że wiem co chcę robić w życiu, co daje mi spełnienie i robienie tego

Chyba nie do końca cię rozumiem. A praca z umysłem to nie jest poziom mentalny? A rozwój duchowy dzięki praktykom magii chaosu może jakoś nie sięgać poziomu duchowego?

Hem, przypomina mi się jak tłumaczyłam chaotom dlaczego jestem raczej neopogańską czarownicą.

Stwierdziłam, że dla mnie z boku patrząc magia chaosu jest jak droga na skróty przez blokowisko. Szybka, niebezpieczna (patrz na te hordy dresów ) i hem. estetycznie dla mnie niepociagająca. Ale nie zmienia to tego, że lubię znać techniki (wiedzieć jak przekupić dresów albo przegadać), bo droga na skróty czasem może się przydać.

To niebezpieczeństwo, które w magii chaosu jest większe niż w ceremonialnej jest ceną za tę właśnie szybkość, za ten skrót. Z reszta nie każdy potrafi tak bardzo zmieniać swój sposób myślenia - zatem nie jest to ścieżka dla każdego.

Z drugiej strony moja ścieżkę postrzegam jak spacer przez las - nie pośpieszam, delektuję się drogą i idę sobie. I tu też nie jest stuprocentowo bezpiecznie. Bo nigdzie nie jest.

Wlasnie sie Ciebie o to pytalem wczesniej

Spróbuję to wyrazić inaczej: zgodziliśmy się, że wiele metod magii chaosu to praktyki służące przeprogramowywaniu umysłu, tak? A jeśli tak, to właśnie jest poziom mentalny (słowa mentalny i umysłowy według słownika można stosować zamiennie, to synonimy).
Zatem wniosek: magia chaosu sięga poziomu mentalnego.
I sięga poziomu duchowego, jeśli stosuje się ją w rozwoju duchowym

Amvardel,ale jak po prostu mozna ta Magie wykorzystac w rozwoju duchowym,proste pytanie JAK?Widzisz Ty sie tym zajmujesz ja nie dlatego sie pytam,po prostu ciezko mi jest pojac jak magia chaosu moze nas rozwijac duchowo.Ja swoj rozwoj duchowy nazywam rozwojem magicznym,dlaczego,otoz dlatego ze przebywajac podczas rytualow wsrod bytow wyzszych, kazdy rytual w jakis sposob mnie zmiena,jakas czastke mojej osobowosci,mala bo mala ale zmienia,ide do przodu.Natomiast jaki rozwoj duchowy jest Ci w stanie zaoferowac magia chaosu?Czy jestes mi w stanie odpowiedziec jednoznacznie na to pytanie?

Nie, w żadnym wypadku. To co napisałeś brzmi dla mnie jak tzw. serwitor lub coś koło tego. Jest kilka różnic między tym, co napisałeś powyżej a tym, co miałem na myśli ja, a konkretniej:

1. Kontrola:
Przykład podany przez Ciebie zakłada kontrolę nad stworzoną w ten sposób istotę, prawda? Czyli jakby tworzysz "ogara na smyczy". Ja zaś mówiłem o praktykach ewokacyjnych, które mają na celu konfrontację z lękami, żądzami, skrzywieniami, jednym słowem: zaglądaniem w rewers własnej świadomości ( Kłania się stare, ale jakże prawdziwe, porzekadło: "Prawda w oczy kole" ). Czyli - używając powyżej metafory - gwiżdżesz na ogara, mówisz: noga!
Albo - albo, rzuci się do gardła czy usłucha?

Ps. Ja w ogóle mam wrażenie, że wiele zależy od postrzegania "przywoływanej" istoty czyli naszego startowego nastawienia do podmiotu konkretnej operacji magicznej. Szukam słów, ale jak na razie jaśniej nie umiem tego objaśnić :-] Muszę pomyśleć, zebrać myśli.

2. Forma:
Ty wspomniałeś o całkowitym stworzeniu, od zupełnych podstaw czyli jakby modelowaniu czy rzeźbieniu na zasadzie chcę mieć "pomocnika" w tym-i-tym, tworzę zatem serwitora vide Twoją "laleczkę", która ma mi służyć dokładnie w zakresie, który jasno określiłem w czasie rytu. Ja zaś mówię o wołaniu "w otchłań" własnej świadomości, tak? Ewokowana istota jest wciąż - idąc za ciosem - częścią Mnie, mojej świadomości. Czaisz?

3. Proces
Ty - mam wrażenie - mówisz o stworzeniu i naładowaniu przedmiotu, który jest fizycznym odbiciem powołanej w ten sposób istoty vel wymieniony przez Ciebie elemental. Ja mówię o ekstrahowaniu czyli sama ewokacja jest jakby ilustracją treści, którą chcę / powinienem przepracować.

Zakładając sukces takiej ewokacji, dalszy przebieg rytu - co tutaj dużo mówić - jest ... hm... różny Dopowiem jeszcze, że celem takiej praktyki jest transgresja i integracja ewokowanej - że się tak wyrażę - treści.


Mam nadzieję, że dość jasno wyraziłem i podkreśliłem różnicę, że jest ona generalnie czytelna, mimo że właściwie sprowadza się do różnie stawianych akcentów tudzież różnego interpretowania pewnych instrumentów magicznych.
Dalsza dyskusja w tą stronę to w moim przekonaniu próba przekonania, że moja racja jest bardziej mojsza i ten model jest bardziej tru niż inne. Można, tylko po co?




Właściwie ciągle rozmawiam ze sobą na ten temat, więc może skorzystam z okazji i wetnę się w wasze krótką pogaduchę, jednym słowem: Dawaj, Hakken. Jeżeli znajdziesz chwilę - Wypowiedz się, chętnie posłucham i ustosunkuje się, ma się rozumieć.




Wyraźnie - jak dla mnie - rozmijacie się w dyskusji, wynika to pewnie z tego, że różnie definiujecie pojęcia - klucze. Swoją drogą taka różnorodność zawsze mnie fascynuje Wróćmy jednak do pytania o rozwój duchowy w kontekście choasu:




Mam wrażenie, że to pytanie stawiane przez Magika jest kluczowe, a więc tak: Rozumiem, że kierujesz się założeniem o czwór-podziale świata, tzn. plan fizyczny, mentalny, astralny i duchowy. Takie założenie implikuje pewną konsekwencję w Twoim sposobie myślenia, prawda? Teraz zastanów się - choć przez chwilę - jak myśli osoba, która odrzuca założenie o takim podziale tzw. rzeczywistości, np. ktoś kto posługuje się modelem psychologoicznym. Myślę, że z powodu różnicy paradygmatycznej powstaje między wami dystans, którego raczej nie pokonacie, jeżeli choć jedna ze stron nie będzie się starała myśleć inaczej / odmiennie niż w ramach własnego modelu, kumasz?

Idąc dalej: Czy tzw. rozwój duchowy jest możliwy tylko wówczas, gdy sięgamy sfery ducha w rozumieniu spirytualnym? Ergo: Ateiści nie mogą rozwijać się duchowo w potocznym rozumieniu tego słowa?

Trafiłeś w samo sedno, Cu.



Z niecierpliwością, zupełnie szczerą, czekam na odpowiedź Magicka. Zgadzam się z intuicją CuRoi, że w niej leży klucz dyskusji.

Niestety tez zaczalem to w ten sposob dostrzegac,czasami myslalem ze juz jestesmy w momencie przelomowym,ze jeszcze jeden,dwa posty i bedziemy w domu,niestety inaczej troche rozumiemy pewne pojecia i mamy troche inny swiatopoglad z Amvardel(co sobie kiedys wyjasnilismy).Uwazam ze ta dyskusja dawno by byla zakonczona z obopolna satysfakcja gdyby odbyla sie ,,na zywo".Forum niestety ma duzo ograniczen.



No na pewno inaczej niz ja,ale nie jest moim zadaniem tutaj narzucac komus swojego zdania,po prostu dochodzi wtedy czasami do tego do czego doszlo wczesniej,aczkolwiek nie neguje tego i nie pisze postow typu,,ja mam racje a Ty nie",staram sie po prostu zaakceptowac odmiennosc kazdego z nas,oczywiscie jesli z tych postow nie bije glupota,bo jesli bije to trzeba reagowac i to stanowczo. A biorac pod uwage ze jest tu malo takich postow, jest ok.



Wedlug mnie,jest bardzo wiele mozliwosci rozwoju duchowego,rozwoj duchowy przejawia sie takze w sztuce,muzyce,literaturze.Tylko my ludzie jestesmy w stanie tworzyc takie rzeczy,zaden inny gatunek,dzieje sie tak dlatego ze mamy w sobie ta iskre ktora nazywamy dusza(duchem wcielonym).Przez te formy ekspresji jest on w stanie przejawiac sie w rzeczywistosci.Pomimo ze mamy dosyc rozbudowany mozg,mysle ze to nie wszystko.Rozwoj duchowy(magiczny)taki ktory ja postrzegam jako rozwoj,polega na procesie coraz glebszego wnikania(poznawania)w struktury swiatow subtelnych,ich mieszkancow,przede wszystkim przebywania z tymi bytami,zapraszania ich w trakcie rytualow magicznych,przyzwolenia na aktywne uczestniczenie w naszym zyciu.Wedlug mnie to jest w skrocie rozwoj duchowy.
Ateisci moga sie rozwijac duchowo,oczywiscie odrzucajac ten argument,bo wtedy nie mogliby sie nazwac juz ateistami,bo co to za ateista co wierzy w rozwoj duchowy.

Mr. Magick napisał:

Te sposoby mogą wykorzystywać i chaoci, i ateiści
Z tym bym dyskutowała, ale to temat na inny wątek.
Zatem posługujemy się inną definicją rozwoju duchowego. Według mnie żadne byty z innych światów nie są potrzebne do rozwoju duchowego. Swoje podejście przedstawiłam w wątku http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=3&t=1324

Doktryna buddyjska jest raczej ateistyczna Czy buddyści nie wierzący w bogów, nie kontaktujący się z bytami z innych światów, nie rozwijają się duchowo?

Dokladnie,nigdy nie twierdzilem,ze rozwoj duchowy jest zarezerwowany tylko dla waskiej grupki osob,kazdy z nas jest duchem wcielonym w materie,dlatego analogicznie kazdy z nas ma mozliwosc rozwoju duchowego.



Wiem,i za to Cie lubie

Myślę, że ekspresja doświadczeń duchowych wynika z faktu ograniczeń werbalizacji. Innymi słowy otrzymujemy taką ilość oraz jakość bodźców, która zupełnie wymyka się ramom językowym. Wiesz, trudno jest, o ile w ogóle jest to możliwe, werbalnie opisać intensywność np. przeżycia mistycznego. Wiele razy podejmowałem się tego w różnych rozmowach ze znajomymi w tym czy innym stanie umysłu, ale to zdecydowanie nie było. Mogę co najwyżej starać się przybliżyć im zagadnienie, ale to jakby ssanie cukierka przez papierek

Poza tym podzielam zdanie Amvaradel, że nie-tylko ludzie mają taką właściwość, cechę, aby poprzez ekspresję dawać wyraz temu, co się przeżywa.




Nie rozumiem tak do końca co chciałeś powiedzieć i mam wątpliwości czy dobrze mnie zrozumiałeś, więc trochę rozwinę myśl: Mówiłem o postrzeganiu tzw. ducha (dusza / rozwój duchowy) inaczej niż w sposób spirytualny. Właściwie przykład buddyzmu podany przez A. pasuje jak ulał, ale równie dobrze można by mówić o pewnym nurcie w magii chaosu czy w ogóle magii w rozumieniu modelu psychologicznego, że o jakże szerokiej (I mało precyzyjnej) grupie agnostyków (Raczej w potocznym rozumieniu) nie wspomnę Wiesz, tzw. rozwój duchowy to w gruncie rzeczy doświadczenie skierowane do wewnątrz (introwersja), które nas wzbogaca, w jakiś sposób poszerza nasz horyzont. IMHO ateizm wcale nie wyklucza "rozwoju duchowego".

Czaisz?

Pzdr,
CuRoi

Dokladnie CuRoi,wiele razy juz tutaj pisalem ze czasami slow mi brakuje zeby opisac to czego doswiadczam.



Ok,tylko sie chyba nie zrozumielismy,chodzi mi o ekspresje duchowa ktora przejawia sie w rzeczywistosci materialnej,w formie np,malarstwa.Wydaje mi sie ta forma ekspresji jest zarezerwowana tylko dla ludzi bo tylko ludzie maja dusze.Nie-ludzie maja podobna wlasciwosc,moga wyrazac co przezywaja(radosc,strach,przygnebienie),jednak nie jest to to samo co ekspresja duchowa.Nie podchodza mi jakos teorie,ze duch poprzez wcielenia ewoluuje od form roslinnych poprzez zwierzece do tego aby sie wcielic w czlowieka.



Ateisci to tez ludzie,prawda?Jezeli sa ludzmi to tez maja dusze,a jak maja dusze to maja szanse na rozwoj duchowy,proste.

Pozdrawiam

Mr.Magick:
Czy zatem ludzie, którzy nie są w stanie przejawiać żadnej ekspresji duchowej na poziomie, który przekraczałby - powiedzmy - ekspresję szympansa, nie mają duszy?
Zatem ciało ewoluuje (od form jednokomórkowych do bardziej złożonych etc.), ale duch nie?

Amvardel,kazdy z nas ma dusze tylko nie kazdy chce ja odkrywac,dazyc do samopoznania.Niektorym ludziom wystarcza tylko rzeczy materialne,co nie znaczy ze maja ekspresje szympansa



Cialo to jest cialo,chwilowe mieszkanie dla ducha.Duch ewoluuje pod wzgledem wiedzy,i zeby moc ta wiedze zdobywac wciela sie w najwyzszy twor natury,cialo ludzkie.Tak wogole uwazam ze ziemia zostala stworzona po to aby duch mogl sie wcielac tutaj w cialo i byc poddawany probom.Swiat duchowy przetrwa bez ziemi,natomiast ziemia bez swiata duchowego nie ma sensu.

Nie mówię o tych, którym się nie chce - choć gdyby użyć kabalistycznego określenia, dominuje u nich Nefesz, czyli dusza zwierzęca . Mówię o takich, którzy naprawdę nie są zdolni do jakiegokolwiek rozwoju z powodu choroby, urazu głowy itp. Czy nie mają duszy? A może mieli, ale ją stracili?

A jakieś dowody na poparcie tej tezy?

Ci ktorzy sa na przyklad w spiaczce,ich dusza nie przebywa w ciele,tylko krazy sobie w astralu jak latawiec polaczona z cialem jedynie za pomoca srebrnego sznura.Natomiast osoby uposledzone..coz moze to jest ich karmiczna splata dlugu,dlatego dostali nie dokonca ,,sprawne"cialo.



A czy sa jakies niezaprzeczalne dowody ze Magia istnieje? I czy sa jakies niezaprzeczalne naukowe dowody na istnienie duszy?

Czyli albo mają duszę, albo nie mają. Nie ma na to więcej dowodów niż na duszę szympansa.

Dlatego mag chaosu może nie wierzyć ani w jedno, ani w drugie I oprzeć się tylko na doświadczeniu. Nie ma dowdów na to, że ziemia została stworzona, by duch się mógł wcielać, więc jest to po prostu kwestia wiary, a już wyjaśniliśmy jak chaos traktuje wiarę - instrumentalnie.

Mysle ze wszyscy ludzie maja dusze,naprawde



Nie ma,musisz mi uwierzyc na slowo.



Z mojego doswiadczenia wynika ze wszyscy ludzie maja dusze.

Mag chaosu nikomu nie wierzy na słowo, nawet sobie

A moje doświadczenie mówi mi, że zwierzęta mają dusze co do ludzi nie jestem pewna

No to ladnie,na taka argumentacje Amvardel to ja nic juz nie moge Ci odpowiedziec.



Pod tym wzgledem,uwazam ze masz duzo racji,to do czego sie potrafia posunac ludzie,niestety nie zawsze mozemy zamknac w ramach ogolnie pojmowanego czlowieczenstwa,nie zmienia to jednak faktu ze ludzie i tak maja dusze,a to ze ja zaniedbuja to juz inna kwestia,stad te rozne wypaczenia.

A co rozumiesz przez zaniedbywanie duszy? Ja odniosłem wrażenie, że Amvaradel chodzi o okrucieństwo, złe postępowanie itd. Ale czy to zaraz znaczy, że to zaniedbywanie duszy?
taki mały offtop

Jezeli masz cos takiego jak sumienie,to chyba nie musze Ci tego tlumaczyc.Ostatnimi czasy coraz czesciej zaczynam rozumiec o co chodzi kolezance,i jest to pozytywny objaw.I wydaje mi sie ze okrucienstwo,wojny,gwalty,morderstwa,zbiorowe rzezie,molestowanie dzieci etc.wynika z zaniedbywania duszy i glosu sumienia kosztem dobr materialnych i pieniedzy.