Międzynarodowa Federacja Pogańska

Pomiędzy "wytępić" a "całkowity zakaz zabijania" jest całe morze sytuacji, w których nalezy ważyć argumenty za i przeciw.

Wg mnie nie ma jednej odpowiedzi. Zależy jak wiele wilków powodowałoby jak duże straty i czy straty te nie podcinałyby podstw egzystencji człowieka. A i w tym wypadku, wcale nie należałoby wytępić, bo byc może wystarczyłoby ograniczyć populację.

Poza tym, co to znaczy, że państwo miałoby wypłacić odszkodowanie? Państwo funkcjonuje w oparciu o podatki obywateli. Są państwa duże i małe. Duże mają wiele dochodów z innych źródeł, żeby móc pokryć straty pasterzom. Małe mogą być całkowicie uzaleznione od dochodów tych pasterzy. W takim wypadku, strata pasterza oznaczałby strate państwa.

Jasne, zgadzamy sie. Ale zalozmy, ze mowimy o XXI wiecznych UE i USA. Czy panstwo powinno ochraniac zwierzeta kosztem wyplat rolnikom i farmerom (oraz kosztem zwierzat hodowlanych) czy tez dazyc do wyniszczenia populacji drapieznikow w stopniu eliminujacym jakiekolwiek zagrozenie dla majatku hodowcow?

Dodałbym do tego tzw. tygrysy azjatyckie, Indie, Chiny, Japonię, niektóre państwa południowoamerykańskie - generalnie państwa rozwinięte lub rozwijające się.

I dalej powtarzam że tak, powinny wypłacać odszkodowania. To sposób na zachowanie równowagi pomiędzy ludźmi a innymi drapieżnikami

Jednak powstaje pytanie co z państwami biednymi kto powinien tam wziąć odpowiedzialność i w jakiej formie za ochronę zwierząt ogólnie a w szczególności za rozwiązywanie omawianej tu sytuacji??

Rawimir napisał:

Cieszy mnie to. Jeśli np. któraś konferencja PFI będzie odbywała się w Wawie, to można będzie coś pomyśleć.


Masz rację, to temat na inny wątek, ale śmiało mogę stwierdzić, że większość normalnych związków, także tych miłosnych, opiera się na „transakcjach” Nie widzę w tym nic zdrożnego, o ile obie strony są zadowolone

Hakken napisał:

Nie będę specjalnie upierać się przy Greenpeace, jest wiele innych organizacji, którym warto pomóc, ale oskarżenia o terroryzm uważam za zbyt daleko idące. Tu przykład takiego “terrorysty” – osobiście podziwiam. http://wyborcza.pl/1,75476,6503073,Za_wieloryby_oddam_zycie.html


Kontekstem jest tu szeroka definicja natury – z pewnego punktu widzenia wszystko, co istnieje, jest naturalne, bo zaistniało zgodnie z prawami natury – wydaje mi się, że taki punkt widzenia reprezentowała Ailinon. Na dużym poziomie abstrakcyjności można się z tym zgodzić, ale jak chcemy przyłożyć taką definicję do zwykłego życia, to nam wyjdzie, że zanieczyszczona rzeka jest równie naturalna co rzeka bez zanieczyszczeń np. z fabryki. I cokolwiek się stanie na ziemi – łącznie z wojną nuklearną, też będzie naturalne.
Druga sprawa, to że ludzie mają głęboko zakorzenione instynkty, podobne do instynktów wielu innych gatunków. Mamy potrzebę rozmnażania się i ekspansji, a kiedy populacja okazuje się zbyt liczna - także wewnątrzgatunkowej agresji. Z analizy ludzkich dziejów wynika, że wojny najczęściej toczono o zasoby naturalne, o terytorium. I toczono je, bo na danym terenie było już ludziom za ciasno. Zupełnie podobne wojny o terytoria toczą czasami między sobą stada innych zwierząt. Tak więc same wojny, konflikty o zasoby są naturalne z biologicznego czy socjobiologicznego punktu widzenia. Tym, co ludzie twórczo dodali od siebie, to udoskonalone metody zabijania.

Rozważacie konflikt ludzi z dużymi drapieżnikami. Dobrze go prześledzić np. na przykładzie tygrysa.
Nie pamiętam dokładnych danych, ale chyba jeszcze w XIX wieku tygrysów żyło na wolności przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy. Obecnie w Indiach około 2000, a ogólnoświatowa populacja to kilka tysięcy sztuk. I nadal ich ubywa. Jednym z zagrożeń jest kłusownictwo, ale drugim i prawdopodobnie poważniejszym jest utrata terytoriów tj. po prostu wyrąb lasów tropikalnych. I to nie jest tak, że tygrysy spragnione ludzkiego mięsa wyruszają na długie wyprawy do wiosek, to raczej wioski coraz bardziej wchodzą na dżunglę i zajmują jej miejsce. I bez zahamowania tego procesu niedługo tygrysy będą tylko w zoo. Podobny los spotyka właśnie zwierzęta z parków narodowych w Afryce:
http://www.dziennik.pl/nauka/article365516/Masaje_zagrazaja_zyrafom.html

ano rozwarzamy konflikt z dużymi drapieżnikami, i twierdzimy ze nie nalezy ich odstrzeliwać tylko dać zjeść krowe (tak w skrócie)

no nie sądzisz chyba ze my półmózgi jesteśmy. To jest oczywistość z etygrysy nie włazą do wiosek opierdzielać hunduskie dzieci na kolacje... Chodzi nam tylko o to że matka takiej niedoszłej tiger-snack ma prawo wykozystać wszelkie środki by w tej konkretnej sytuacji nie dać zjeść dziecka - i takie samo prawo ma tygrysica broniąca swoich młodych

Nie to kwestionowałam Chodzi mi raczej o to, że skoro stale przybywa hinduskich matek i dzieci, to siłą rzeczy wchodzą coraz głębiej na terytoria tygrysów, a później muszą - oczywiście w samoobronie - zabijać je, aż nie zostanie ani jeden, bo każdy tygrys na wolności stanowi zagrożenie dla ludzi, o ile ludzie nie zachowują bezpiecznej odległości od tygrysów.

no ok, rozumiem - tylko jakie jest, twoim zdaniem, rozwiązanie tego problemu (trzymajmy się tygrysów) - bo rozwiązanie jest, tylko najpierw chcialbym Twoje zdanie uslyszeć

Tu nie chodzi o moje osobiste odczucia bo nawet popieram sporą część ich akcji. Jest to kwestia tego, że ta organizacja posługuje się w swoich działaniach przemocą i notorycznie łamie prawo a ponadto jest uznawana za terrorystyczną. Dlatego też lepiej by PFI nie było z nimi oficjalnie łączone. Nawet organizacje ekologiczne oficjalnie się od nich odcinają (mimo, że tak naprawdę z nimi współpracują).

A co do terroryzmu to (za PWN):


Wypisz wymaluj Greenpeace... Co najwyżej możemy ich popierać, ale to nie uczyni z nich praworządnych obywateli



Te instynkty są nie tyle podobne co identyczne jak u innych gatunków. A co do agresji wewnątrzgatunkowej to jej przyczyny bynajmniej nie tkwią w przeludnieniu (choć z pewnością przeludnienie agresję eskaluje). Głównymi przyczynami agresji u człowieka jest to, że jest on jednocześnie hierarchiczny i terytorialny. Dodatkowo nie posiadając naturalnych broni (t.j. szpony czy kły) nie wykształcił typowych dla stadnych drapieżników mechanizmów hamujących agresję. No, ale to temat na osobny wątek a ponadto i tak zakończyłby się on jako socjobiologia kontra reszta świata

Asus napisał:

Obawiam się, że nie ma jednego prostego rozwiązania, bo gdyby takie było, już byłoby wdrożone. W celu ograniczenia kłusownictwa z powodzeniem stosuje się międzynarodowe sankcje (zakaz handlu), satelitarne namierzanie zwierząt czy odchowywanie osieroconych tygrysiąt ( w tym ostatnim bierze udział Świątynia Tygrysów – buddyjski klasztor położony w Prowincji Kanchanaburi (zachodnia Tajlandia), natomiast powstrzymanie antropopresji na siedliska tygrysów jest w Indiach bardzo trudne, kraj ten nie radzi sobie z eksplozją demograficzną.

Hakken napisał:
Przy szerokiej definicji terroryzmu wrzuca się do jednego worka np. oblanie farbą czy wymalowanie grafiiti z czynem takim jak pozbawienie kogoś głowy. Zgadzam się, że wszystkie te czyny są nielegalne, ale ich waga jest zupełnie inna.


Lubię socjobiologię. Uważam, że zrozumienie instyntowych mechanizmów zachowania jest kluczowe także jeśli chcemy skuteczniej chronić środowisko. Człowiek po to ma rozum, by móc nad instynktem zapanować.

W jednym rezerwacie tygrysów w Indiach kiedyś obsadzono sikhijskimi snajperami drzewa i kazano im strzelać do wszystkich, którzy wchodzą bez upoważnienia. Oczywiście przed lasem umieszczono stosowne ostrzeżenia. W ten sposób w ciągu kilku miesięcy rozwiązano problem kłusowników przy pomocy kilku trupów. Rozwiązanie drastyczne, ale skuteczne.


A co do wilków to oprócz zwrotów za owieczki trzeba też prowadzić kampanię świadomosciową i uczyć ludzi jak żyć w towarzystwie tych zwierząt. Może połaczenie jednego i drugiego coś wniesie. Choć wątpię, ja tam w ludzi niestety nie wierzę.



Zgadza się, ale pamietaj, że mówimy o Greenpeace, czyli organizacji, która organizuje zadymy na manifach ekologicznych, podkłada bomby, traktuje ludzi armatkami wodnymi i wykorzystuje media do szerzenia strachu (wśród tych, których chcą przestraszyć). Być może głów nie obcinają, ale to wcale nie czyni ich lepszymi. Choć oczywiście to odwieczne pytanie czy cel uświęca środki.



To dość sporna kwestia, bo nie nad wszystkimi instynktami potrafimy zapanować a i tak całe nasze panowanie nad instynktami trafia szlag gdy znajdujemy się w krytycznej sytuacji. Ale generalnie się z tobą zgadzam.