Międzynarodowa Federacja Pogańska

Jak już jest temat o zabijaniu/mordowaniu, to ja polecę trochę szerzej. mianowicie czy są jakieś wyznaczniki, co to znaczy byc dobrym, cnotliwym poganinem?

z chrzescijaństwem to łatwo - cnotliwy jest ten który jest bogobojny, uczciwy, kocha bliźniego itd.

ale czy dla pogaństwa można określić jakiś zestaw cnót? Czy tylko dla konkretnych ścierzek? Czy można powiedzieć że cnota w pogaństwie jest siła, szacunek do natury, cześć oddawana bogom, świadoma miłosć?

Jednym słowem - czy można wyprowadzić jakieś ogólne zasady określające dobrego poganina czy jesteśmy taką radosną zbieraniną że się nie da ?

No toś bracie uosiu po bandzie pojechał...

Hmm, na pewno mamy jakieś wspólne cnoty, np to, że czcimy bogów, ale żeby wszystkie wspólne wyłapać to trzeba by solidną pracę wykonać a i tak zawsze znajdą się Ci, którzy się wyłamią

Samorozwój? Znajomość siebie? Dążenie do wiedzy?

Z tych trzech to chyba tylko samorozwój jako tako pasuje do ogółu (tzn pogaństwo wymusza zastanowienie się nad własną religijnością a więc jest to forma samorozwoju). Co do reszty, to chyba nie każdy dąży do tego by poznać siebie a dążenie do wiedzy... Proszę Cię. Jak ja bym chciał aby wszyscy poganie dążyli do wiedzy...

Pogan łączy to, że nie są chrześcijanami. Muzułmanami i judaistami także nie. I to chyba wszystko.

Hm, a na przykład kwestia sacrum w naturze? To nie jest coś dość powszechnie przyjmowanego?

Dość powszechnie ale nie wszędzie. W prawach Asartu brak o tym mowy, inne, wydające się na egzotycznymi wyznaniami (Rycerze Jedi czy wspomniani gdzieś na forum czajnikowcy) również nie odnoszą się do natury. Nasi (polscy) Ausrianie także nie zawarli w swym systemie odniesień do przyrodniczych za wyjątkiem Boga Słońce, Jutrzenki itp. choć w ich hymnach wielbi się naturę.
Wydaje mi się, że traktowanie natury jako części sakrum lub miejsca w którym sakrum bytuje czy pod postacią której najpełniej się uzewnętrznia to indywidualny wybór współczesnych pogan. Kiedyś często przeciwstawiano dom, wieś i pola otoczeniu naturalnemu jako groźnemu i nie sprzyjającemu człowiekowi. To trudnodostępne otoczenie oddawano Bogom jednak fakt ich stałego tam bytowanie nie był tożsamy z wielbieniem natury. Nieliczne wyjątki (np. słowiańskie gaje) wskazywały na różnorodność podejścia do przyrody.
Myślę, że ludzie współcześni są bardziej wrażliwi ekologicznie, i to bez względu na wyznanie. Oczywiście dla pogan traktujących przyrodę jako sakrum owa wrażliwości może mieć większe znaczenie.
Aha - jeszcze ateiści nie są poganami

Myślę, że lepiej powiedzieć, że są politeistami i, że nie odrzucają innych bogów i ich kultów.

Co do sacrum w naturze to Poświst ma rację, nie wszystkie wyznania neopogańskie właśnie w naturze upatrują sacrum. Prawdę powiedziawszy uważam, że jest to wpływ industrializacji na społeczeństwo. Czyli, mówiąc prościej, dopiero, kiedy cywilizacja dala nam w kość zaczęliśmy sacrum szukać poza nią. Na bardzo podstawowym, wręcz pierwotnym poziomie, sacrum można znaleźć niemal wszędzie, ponieważ wszystko obdarzone jest swoją animą, łącznie z fabrykami czy siłami rynku. Tak jest to postrzegane obecnie min w shinto czy konglomeracie voudoun.

Niestety nie do końca mogę się z tym zgodzić , choć owszem w tzw przykazaniach Asatru nie ma o nich mowy, problem w tym jak serio należy ostrzegać te przykazania. Wybacz ale moim zdaniem przykazania te są lekko naciągane. Sama istota przykazań jest z natury prosta jak drut : Bóg (Bogowie) mówi ludziom jak mają postępować a czego im nie wolno. Problem w tym że na stronach Edd, Sag itp nie znalazłem nigdzie takich wyraźnych przykazań. Bogowie raczej dają przykład jak należy postępować własnymi czynami. Może coś przegapiłem ? Poza tym należy pamiętać że pogaństwo nie opiera się na świętych księgach, czy posłaniach natchnionych proroków, mity i legendy mają za zadanie przybliżyć nam świat Bogów, który jak wiemy jest pełen sił przyrody za które ów Bogowie są odpowiedzialni. Dlatego właśnie nie mogę się zgodzić z Poświstem. Moim zdaniem większość dawnych wierzeń, niektóre bezpośrednio inne nie , odwołuje się do Natury.

No cóż, - właśnie o to mi idzie. Brak bezpośrednich odwołań dotyczących przyrody, a jeśli już to raczej do jej zjawisk jako wyobrażenia, emanacji lub nośnika idei.
Tak jak piszesz - od nas zależy jak traktujemy jakieś wskazania. Od nas zależy czy odnosimy je do przyrody czy nie, od nas zależy jak serio jesteśmy w ogóle.
Nasza dzisiejsza wiedza o funkcjonowaniu świata jak całości i funkcjonowania bezpośredniego otoczenia przyrodniczego pozwala nam pełniej (mam nadzieję) interpretować zamysł Bogów umiejscawiający nas w uniwersum. To my w swej dzisiejszej wrażliwości widzimy wagę ekologii, nauczyliśmy się brać odpowiedzialność za przyrodę. Nie sądzę by było to związane immanentnie z pogaństwem jako systemem religijnym choć są wyznania wrażliwsze na te zagadnienia, są od nich dalsze.
Uważam, że współcześni poganie żyją ekologiczniej od ogółu, wielu dostrzega w dziełach przyrody bezpośredni zamysł Bogów, dla większości natura ma wiele z doskonałości. Nie oznacza to wprost, że takie postrzeganie otoczenia wynika z naszych wyznań. Sądzę raczej, że nasza wrażliwość i refleksja powoduje, że jesteśmy i poganami, i osobami wrażliwymi na piękno przyrody.

Myślę, że trudno rozwiązać tę zagadkę bez odpowiedzi na pytanie co chrześcijaństwo zmieniło w naszej własnej wrażliwości etycznej i porównanie tego do etyki przedchrześcijańskiej. Inaczej grozi nam, że pójdziemy nie swoimi ścieżkami. Przede wszystkim sama etyka jest nieco inaczej rozumiana. Dla pogan antyku, jak Sokrates, Arystoteles nie był to zestaw przekazań, które należy spełniać aby się podobać Bogom, ale sztuka bycia szczęśliwym na tym świecie. W zasadzie etyka w ogóle nie wiązała się z religią w ten sposób, normowała relacje między ludźmi. Dlatego słusznie stawiasz pytanie w oparciu o kategorię cnoty (arete, virtus). Jeśli chcesz wiedzieć, jakie cnoty są właściwe dla pogaństwa, to spójrz na Bogów! Mamy więc władzę i siłę (Zeus), mądrość (Apollo, Atena), inteligencję i spryt (Merkury), seksualność i płodność (Afrodyta), waleczność (Ares), witalność (Dionizos, Artemida).
Myślę, że kluczowe są te, między którymi musiał wybrać Parys: moc (władza), mądrość i miłość (oczywiście troszkę upraszczając).
Cnoty pogańskie są więc zaprzeczeniem jezusowych błogosławieństw, są szczerą odpowiedzią na pytanie: jaki chciał byś być / jaka chciałabyś być.

Niezłe, ale jak w ten model wstawisz bóstwa takie jak na przykład Odyn czy Weles? Jakie cnoty będą uosabiać. A archetyp trickstera jak na przykład Loki? Też jest jedną z pogańskich cnót?



Jeżeli w zamian za moc musiałbyś mi oddać serce lub wątrobę to które byś wybrał?

Naturalnie, że tak. Dla mnie podstawą jest panteon helleński, więc przywołam Hermesa, boga złodziei. Moim zdaniem poganie czcili niezwykłe natężenie pewnych zdolności. Czy są pro, czy antyspołeczne, to sprawa drugorzędna, albo raczej względna (zdolność dokonywania masowych rzezi też czasem okazuje się przydatna, np. na wojnie). Oczywiście nie każdy Bóg był wzorcem dla każdego, raczej każdy mógł znaleźć własnego Boga, którego by mógł podziwiać w tym, co robi. Inna jest cnota władcy czy wojownika inna kupca. Gdybyś chciał faktycznie zakwestionować moje rozumowanie mógłbyś wskazać raczej jakichś Bogów lokalnych, których właściwością jest w zasadzie tylko, że są "nasi", albo, że władają jakąś sferą rzeczywistości (Bóg morza, Słońca itp)- wtedy odpowiedziałbym, że w Bogach poganie uwielbiają nie tylko cnoty, ale też świętość natury czy generalnie okoliczności, od których zależą. No i oczywiście nie jest koniecznie tak, że jeden Bóg= jedna cnota. Atena oprócz mądrości uosabia też walecznośc (na wyższym poziomie niż Ares, ale jednak).
Nie chcodziło mi o wybór, ale o zestaw w którym musiał wybrać. Oczywiście zwykle chcielibyśmy się od takich wyborów wymigać, Parys też próbował, ale, jak to czasami (na szczęście) bywa zdarzają się sytuację, gdy na coś trzeba się zdecydować. Ale powtarzam, chodzi mi o te trzy cnoty, a nie, że trzeba wybierać.

Chyba źle mnie zrozumiałeś, nie podważam Twojego modelu myślenia, chcę go raczej doprecyzować. Dlatego spytałem o inne archetypy bóstw. naprawdę interesuje mnie jak wpiszesz w niego Odyna lub Welesa (być może niepotrzebnie podpowiem, że nie należy ich porównywać ani do Dzeusa ani do Hadesa, nie wpisują się w te archetypy ).

Nie wiem czy można powiedzieć, ze Atena zajmuje się walecznością na wyższym poziomie niż Ares. Nie od parady to on jest bogiem wojny a nie ona Poza tym takie implikacje mogą być niebezpieczne, Ares nie należy do najbardziej wyrozumiałych bogów, no, ale to już Twoje ryzyko

Obawiam się, że sytuacje kiedy trzeba się zdecydować zdarzają się częściej niż byśmy tego chcieli. zwłaszcza, jeśli chodzi o serce i o wątrobę. Potraktuj moje pytanie jako łamigłówkę a nie jako polemikę.

Nie znam się specjalnie na panteonie nordyckim, więc moja odpowiedź pewnie będzie niekompetentna. Dla mnie Odyn to synteza kilku męskich cnót: waleczności, władczości no i mądrości. Innymi słowy, poza kolorami prostymi sa też barwy mieszane, a do tego o różnym natężeniu. Poniekąd Zeus i Mars wyrażają tę samą cnotę mocy, ale w różnym wydaniu: indywidualistycznym, nastawionym na niszczenie jak u Marsa i uspołecznionym, nastawionym na kontrolę dla dobra całości. Atena dla mnie jest (w aspekcie mocy) kimś pomiędzy, tak jak pod względem mądrości jest kimś pomiędzy Apollem a Merkurym (chociaż tu wahałbym się czy nie wynieść jej mądrości ponad Apolla). Co do wyższości Pallas nad Aresem, to fakt stwierdzony empirycznie: przynajmniej dwa razy sprawiła mu tęgie lanie (jeden opis jest w Iliadzie) . Mam nadzieję, że Ares okaże się dżentelmenem, a dżentelmeni nie dyskutują o faktach. Na wszelki wypadek zapalę mu kadzidełko...

Oj, chyba jednak nie o to chodzi. Jednooki jest waleczny, ale który z Asów czy Wanów nie jest waleczny? Władczy, jest, oczywiście bo jest władcą Asów, więc jaki ma być? Ale to tylko jego cechy poboczne. Mądrość, to zapewne bliżej, ale chyba wciąż jeszcze nie to...

Tak, mam swoją teorię, ale jeszcze jej tu nie wyjawię, bo jestem ciekaw do jakich wniosków dojdziesz Ty i czy będą zbieżne Poczytaj o Odynie, zainteresuj się nim, to bardzo ciekawa postać i prezentuje niezwykle ciekawy archetyp boga, którego próżno szukać w helleńskim panteonie.

Co do Aresa, to widzę, że się coraz bardziej pogrążasz, ja bym tam specjalnie na jego wyrozumiałość nie liczył, to raczej raptus niż dżentelmen. Nie od parady grecy mówili o szale Aresa Na twoim miejscu do kadzidła dołączyłbym jeszcze obiatę

- słowność (strażnik przysiąg, na niego przysięgano z wyjątkiem wojowników przysięgających na Peruna)
- opiekuńczość (opieka nad duszami na Łąkach Navii, nad zwierzętami [pasterz bydła, odwracanie wzroku wilków od zwierząt dzikich])
- prorozwojowość (opieka na bogactwem i procesem bogacenia się, opieka nad rzemiosłem i rzemieślnikami, nad kupcami)
- estetyka (opiekun poetów i pieśniarzy).
Dwa ostatnie to jakby nacisk na twórczość - antagonizm niszczenia.

O, Asus, widzę że też czytasz zachodnie blogi :]

Dla tych co nie czytają: temat cnót zrobił się ostatnio na zachodzie popularny, wystarczy poszukać wpisów pod hasłem "pagan values month".

Przynajmniej częściowo odbyło się to dzięki temu, że zaczęto wreszcie publikować na temat filozofii i etyki neopogaństwa; w 2008 wyszła "The other side of virtue" ("Druga strona cnoty") Brendana Myersa, jest też nieco od niej starsza (2005) "The Ethics of Paganism" ("Etyka pogaństwa") Emmy Restall Orr.

(Nawiasem mówiąc, Myers i Orr to druidzi. Jedyna znana mi książka na temat etyki napisana z punktu widzenia nurtów wiccapokrewnych to "When, why, if?" Robin Wood, o głębi argumentacji na poziomie, bo ja wiem, młodego nastolatka. Ciekawe czy ma to coś do rzeczy.)

Prywatnie uważam, że nie ma czegoś takiego jak cnoty *pogańskie*, bo różne odnogi pogaństwa cenią sobie odmienne rzeczy. Na ten przykład, patrząc z boku wydaje mi się, że Asatru kładzie nacisk na grupę czy rodzinę i współpracę społeczną, a z kolei wśród Wiccan eklektycznych ceni się raczej indywidualność i możliwość wyrażania swojego "ja".

pp,
_3Jane

3Jane napisała:


Dzięki za podanie tych autorów i tytułów. Właśnie jestem na etapie wyszukiwania wszystkiego, co łączy mi się z tematem: poganizm - sacrum - przyroda - ekologia, a widzę, że zwłaszcza w książce Emmy Restall Orr poświęcono temu sporo miejsca.
Jeśliby ktoś miał dostęp do takich materiałów, to się polecam

W temacie cnót (straszliwie obszernym), dodam, że pośrednio jakieś wnioski wyciągnąć mogę z robionych ostatnio badań. Było tam pytanie o to, co jest najważniejsze dla pogan i przynajmniej część odpowiedzi można zinterpretować jako wskazanie na kojarzone z pogaństwem cnoty i wartości.

Odpowiedzi 3Jane i Maćka dotyczące pogańskich publikacji o ekologii przeniosłam do działu Ekologia
http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?p=12536#12536

...wiedza odwaga wola milczenie...poza tym miłośc do otaczającej rzeczywistości i delikatność w poruszaniu się po magicznych ścieżkach

Jeśli chodzi o indywidualizm to w Asatru cecha ta jest bardzo ważna. Oczywiście własny klan/drużyna/przodkowie/rodzina są również istotne ale musimy pamiętać że wikingowie byli indywidualistami nie obawiającymi się podjąć ryzykownych i często niepopularnych decyzji (z tego właśnie wywodzą się ich wyprawy na Islandię, Grenlandię czy do Winlandu prowadzone zwykle przez tych którzy musieli opuścić ojczyznę z powodu różnych konfliktów i nieporozumień). Dla Germanów wolność osobista, możliwość działania ,, po swojemu" i wyrażania własnych poglądów była rzeczą świętą.

Co do Odyna to cóż...to Bóg wojowników ale i podstępu (zdarzało mu się oszukiwać a także być niewdzięcznym), znający zarówno magię runiczną jak i magie żywiołów stosowaną w dawnej Skandynawii przez kobiety(ja poznał jej sekrety to też ciekawa opowieść;). Jest Bogiem wiedzy, mądrości i władzy ale także i wojowników. Osobiście jednak uważam go bardziej za wcielenie wojującego króla, znającego się także na wielu magicznych sztukach niż zwykłego wojownika( gdyż tutaj niewątpliwym przywódcą jest jego syn Thor). Odyn jest też bardziej tajemniczy i odległy od ludzi niż Thor jednakże w skomplikowanych sprawach proszę o pomoc właśnie jego...

Podstawowe zasady wspolzycia spolecznego? Przypomne tez ze zasady: nie morduj, nie kradnij, szanuj przodkow (obecne takze w drugiej polowie dekalogu - jako mniej istotne niz te majace zapewnic monopol katolicyzmowi) sa znacznie starsze i obecne w wielu innych kulturach niz tylkow chrzescijanstwie. Zasadniczo natomiast po co jakies 10 przykazan skoro tak naprawde wystarczy jedo - badz uczciwym, porzadnym czlowiekiem... Zasada rob co chcesz bylebys przy tym nie krzywedzil innych tez jest tu chyba nie bez znaczenia...

Pogaństwo było i jest różnorodne ale wymienione prze Rork'a zasady są ogólnie obowiązujące. Dodałbym ważne bo postrzegane prawie u wszystkich pogan (kiedyś nie tak ważne lub wcale): poszanowanie przyrody i tolerancja. To drugie mniej powszechne jednak ze względu na pozostawanie w mniejszości wielu pogan domaga się tolerancji dla siebie. Jeśli pozostanie ona trwałą cechą to wniesie dużo dobrego do postrzegania duchowości czy religijności w ogóle.

No i kto mi wyjaśni, czemu zamiast "cnoty" przeczytałem "cioty" ???

Cnota pogańska?

Dążenie do jedności z naturą.

Nie nazwałbym jej jednak uniwersalną dla wszystkich pogan.