Międzynarodowa Federacja Pogańska

I znowu musze powiedziec - i tak i nie. Kolor jest w pewnym sensie immanentny wszystkiemu co nie istnieje w ciemnosci. A nawet jelsi istnieje w ciemnosci to przeciez jak tylko zaistnieje w swietle bedzie mialo kolor obojetnie jaki. Jelsi zamkne oczy ni eoznacza to ze jestem niewidoma - tak samo to ze trawa nie ma koloru w ciemnosci ni eoznacza ze go w ogole nie ma. Pisze w 'pewnym sensie' bo kolor jest wynikiem odbijania i pochlaniania spektrum swiatla. Rosliny maja zielony kolor bo chlorofil odbija zielone spektrum, nie lubi jego czestotliwosci. W tym sensie mozna powiedziec ze w natura trawy nie jest zielona i masz wtedy racje. Ale natura trawy jest posiadanie chlorofilu ktory nie lubi zielonego spektrum i zawsze bedzie je odbijal. W tym sensie trawa posiada kolor, lezy on w jej naturze. To jak ten kolor ktos widzi to juz faktycznie zalezy od natury obserwatora. Nie mniej jednak jak tylko pojawia sie swiatlo pojawia sie jakis kolor, nawet jesli to co my odbieramy jako zielony dla kogos bedzie tylko jednym z wielu odcieni szarosci.



A czy moze sie zdazyc tak ze znaczenia ktore przypisujemy jakiejs rzeczy, wynikajajace z naszej obserwacji natury tej rzeczy, oparte sa faktycznie na prawdziwej naturze tej rzeczy? Czy uwazasz ze bedac obserwatorem jednak nie mozemy poznac tej natury a tylko swoja wlasna?



To wracajac do koloru - trawa prawdopodobnie nie zna pojecia koloru choc na pewno zna pojecie swiatla. Tak na prawde nie mozemy byc pewni co trawa o sobie samej mysli i jak sie postrzega. Bardzo bym chciala moc zjednoczyc sie empatycznie z trawa, zobaczyc czym ona jest i zrozumiec trawe z jej punktu widzenia. Ale nawet jesli byloby to mozliwe czy to znaczy ze nieprawda bedzie nasze stwierdzenie ze trawa obija swiatlo w taki a nie inny sposob. Z tych ulotnych mistycznych momentow w ktorych czulam sie jednoscia z calym swiatem i w ktorych wydawalo mi sie ze na jedno mgnienie oka rozumiem wszsytko i znam wszystko mam wrazenie ze zeby zrozumeic inne rodzaje stworzenia trzeba pozbyc sie naszej ludzkiej perspektywy.



Byc moze na materialnej plaszczyznie nie istnial ale mogl juz istniec jako idea, mysl, potencjal, duch, zamiar na innych plaszczyznach.



Nie jestem przeciwko intuicyjnemu poznaniu - wrecz przeciwnie. Uwazam ze inne rozne sposoby poznania sie uzupelniaja, kazdy daje nam czesc obrazu i zeby mozna bylo powiedziec o czyms jak najwiecej trzeba wykorzystac wszystkie dane nam metody. Przy czym zrozumienie moze byc bardzo intuicyjne.



Ja nie mieszam run do tego jezyka. Wydaje mi sie ze istnieje on poza naszym zrozumieniem i w pewnym sensie poza nami wiec nie ma nic do roboty z naszym sybjektywizmem. Pozostaje doskonale uniwersalny. Jedno slowo odpowiada jednemu zjawisku to jak to zjawisko postrzegamu nie ma z jezykiem nic wspolnego.



Jak juz pisalam wczesniej one sie przenikaja, w wielu miejscach stykaja, sa tu i teraz.

Wydaje mi się, że już o tym rozmawialiśmy na konferencji. Ale, ok powtórzę co powiedziałem Ci wtedy by i inni mogli przeczytać (jak się jednak okazuje jeszcze ktoś czyta to co tu piszemy ).

Zatem uważam, że wola (duch) wpływa na formę. Co więcej wola wpływa na wolę i narzuca pewne swoje cechy innym (bo o tym, że forma wpływa na formę, pisać chyba nie muszę ). Zatem duch posiadając pewne immanentne cechy własne narzuca je formie jak również narzuca je innym wolom. Zatem, wracając do przykładu trawy, jest ona zielona ponieważ jest to pewna immanentna cecha jej ducha, który narzuca ją swej formie (chlorofil, pasma światła etc.). Ale tą cechę narzuca również innym duchom, między innymi naszym ludzkim. Oczywiście, nasza wola interpretuje tą immanentną cechę trawy tak by była ona dla nas zrozumiała i przekazuje ją naszemu wetwareowi jako zieleń. Duch krowy przekazuje ją krowie jako coś smacznego. To tylko kwestia percepcji potrzebnej wetwerowi, cecha woli pozostaje niezmienna.
Przynajmniej teoretycznie, bo istnieje możliwość by silniejsza wola zmieniła słabszą, ale to już temat nieco wykraczający poza ramy tej dyskusji (przynajmniej na razie)



Tak, zapewne się da i wierzę, że nie jest to poza zasięgiem śmiertelnego człowieka a już na pewno nie poza zasięgiem (w miarę) nieśmiertelnego ducha.



Ależ tak właśnie jest. Jedni ludzie przypisują zwierzętom czy czemukolwiek innemu jedne cechy a drudzy inne. Spójrzmy choćby na księżyc, część kultur utożsamia go z kobietą i aspektami kobiecymi a cześć z mężczyzną i cechami męskimi. Wszystko jest w oku obserwatora.



Ja podaje je jedynie jako przykład symbolu. Coś co ma go obrazować a nie faktycznie odzwierciedlać.



W tym sensie masz rację, jest uniwersalny. Jednak ja mówiłem o postrzeganiu subiektywnym, przez pryzmat naszego zrozumienia i naszą percepcję a w takim rozumieniu nie musi być uniwersalny, gdyż postrzega go nasze ego, świadomość, która jest kształtowana przez wiele czynników.



Hmm, no dobra to ja wciąż nie kapuję tego modelu, ale chyba via forum ciężko go wytłumaczyć, więc poproszę abyś mi go opisała, jeżeli spotkamy się w lipcu osobiście (a mam nadzieję, że będzie można się spotkać i trochę pogadać, nie mówiąc już o obiecanym pokazie drzewa życia )

Ach i spytam raz jeszcze. Agni, czy miałaś jakies pytania/uwagi do tego co napisałem o podróży szamańskiej, czy tylko przypadkiem zostawiłaś w poście ten cytat?

Wow, Hakken my sie zgadzamy!!! Ale zeby nie bylo za pieknie powiem to innymi slowami i wroce do koncepcji swiatow: swiat duchowy ksztaluje swiat mentalny, ten z kolei ma wplyw na swiat astralny ktory ksztaltuje eteryczny i materialny albo Atziluth przekazuje idee Briah, ksztaluja Yetzirah i Assiah. Dlatego pisalam ze cos co jest stworzone jako materia ma swoj poczatek w duchu i w ten sposob moze istniec zanim pojawi sie forma materialna - krzak rozy.



Zastanawiam sie czy nie lepiej byloby powiedziec ze immanentna cecha ducha trawy i jego woli a co za tym idzie samej trawy jest odrzucenie jednego pasma swiatla a pochlanianie innych pasem co skutkuje w tym ze trawa posiada 'jakis' kolor, choc roznie odbierany przez rozne istoty ktore ta trawe obserwuja. Zastanawiam sie czy moglibysmy tez mowic o naturze koloru w ten sam sposob co o naturze trawy. Bo kolor moze byc widziany jako wlasnosc/wlasciwosc trawy ale jesli wszystko ma swoja anime, to byc moze kolor tez powinien byc w ten sposob traktowany. Czyli wtedy posiadalbyon nature. I tak mozna by rozebrac trawe na czesci pierwsze.



Nie jestem pewna czy ja to rozumiem. Zakladam ze mowimy o jezyku jako slowie i dzwieku. Gdyby na przyklad jezyk angielski byl uniwersalnym jezykiem stworzenia i nawet moglibysmy go poznac to 'dog' ciagle bylby psem niezaleznie od tego kto sie tego jezyka uczy i jakie ma percepcje.



Mialam ale teraz trudno mi sobie przypomniec wszystko co wtedy chcialm napisac, z jakiegos powodu koncowka mojego posta zniknela. Dzieki za przypomnienie. Wiem ze pisalam ze eter jest dla mnie hmm... troche mniej materialna materia i wszsycy mozemy jej doswiadczyc. Nie wymaga to wielkich przygotowan czy podrozy. Swiat eteryczny jest jedna noga w swiecie materialnym. Swiat astralny jest juz dalej a oczywiscie do mantalnego i duchowego jeszcze trudniej sie dostac. Z tym ze ja wierze ze my istniejemy we wszystkich tych swiatach przez caly czas (nasze cialo materialne jest przy komputerze, cialo eteryczne tez, cialo astralne na plaszczyznie astralnej itp) ale nasza swiadomosc umiejscowiona glownie w naszym ciele czyli swiecie materialnym jest jakby mniej swiadoma tych innych swiatow. Jesli przeniesiemy ja z ciala materialnego do ciala astralnego mozemy popodrozowac sobie po swiecie astralnym itp.

Hakken napisał:
Nie wszystko. Słońce nigdy nie jest symbolem ciemności, lew w żadnej znanej mi kulturze nie jest symbolem tchórzostwa, a wiatr czy woda nie kojarzą się ludziom z czymś stałym i niezmiennym, tylko wręcz przeciwnie. Natomiast gdy przypisujemy jakieś znaczenie obiektowi w dużym oderwaniu od jego rzeczywistych cech (jak przypisywanie księżycowi czy innym ciałom niebieskim płci), wtedy oczywiście dochodzić może do różnic w interpretacji.

Nie krzycz tak głośno bo jeszcze się wyda
Poza tym to na pewno tylko stan przejściowy



A nie mówiłem, że to tylko stan przejściowy?
Naprawdę nie rozumiem po co tak komplikować. Sprawa jest prosta. Wola kształtuje rzeczywistość, materia nie może istnieć bez ducha.
Poza tym można to wszystko wyprowadzić również "od dołu". Instynkt kształtuje rzeczywistość. Materia nie może istnieć bez ducha.
(jakby były problemy z interpretacją to zapraszam do watku o duszach)



na pewno było by lepiej, ale pisałem z zupełnie subiektywnego punktu widzenia, więc pisałem o kolorze.



OK, mogę odpowiedzieć Ci an dwa sposoby i oba są równie poważne:
1. Stanowczo za bardzo starasz się komplikować rzeczy proste. Duch trawy to duch trawy ma swoje własne cechy, które mogą być wspólne z cechami innych duchów, ale to nie znaczy, że jest tymi innymi duchami. (wersja prostsza)
2. Wyobraź sobie ducha jako program komputerowy. Im więcej ma on funkcji tym bardziej jest on złożony i z tym większej liczby podprogramów się on składa. Zatem duch trawy, będąc całkiem skomplikowany składa się z wielu mniejszych duchów (koloru, życia i czego tam jeszcze). Jednak kiedy rozłożysz go na cześci pierwsze i odbierzesz mu integralność to, choć wszystkie jego czynniki składowe będą posiadały swoją własną naturę, przestaną być trawą.

Obie odpowiedzi są równie prawdziwe i wbrew pozorom nie ma w nich sprzeczności.





Nie jestem pewien czy to słowo i dźwięk tak jak rozumiemy je w sensie materialnym, czyli drgania powietrza przechodzące przez nasze struny głosowe, odbierane przez ucho i interpretowane przez mózg. To może być czymś zupełnie innym. Ale nie musi.
Tu wkraczamy na grunt w którym nie potrafię się jeszcze nijak wypowiedzieć.
Ale, teoretycznie, jeżeli jest to język kształtujący rzeczywistość, czy raczej wręcz stanowiący rzeczywistość to jest on uniwersalny na poziomie istnienia, ale każdy pomniejszy duch może postrzegać go inaczej. Tak jak z trawą. Dla człowieka jest zielona i jest to jej cecha podstawowa a dla psa będzie szara za to o bardzo konkretnym zapachu. Kolor nie będzie miał dla niego znaczenia a zapach olbrzymie. Na tej samej zasadzie język ten może być odbierany rożnie przez różne duchy, ba może być odbierany różnie nawet przez różne duchy tego samego rodzaju (np ludzi).
Oczywiście to tylko teoria, a poza tym zakręcona jak ruski termos




Naprawdę, a jak słowo "dog" odbiera np nietoperz? Wszystko zależy od percepcji obserwatora a tutaj mówimy nie o percepcji fizycznej tylko o percepcji na poziomie ducha a nie ciała.




I znów moim zdaniem nadto komplikujesz. Moim zdaniem nie mamy wielu ciał, tylko ducha i biologiczną maszynę, którą on posiada. Ego poprzez Id, lub Superego może przemieszczać się między światami i nie potrzebuje do tego żadnego "astralnego ciała" czy jakiegokolwiek innego. Sam duch jest idealny do tego by tam wędrować bo to jego świat.
Zresztą wciąż nie kapuję czym różni się ten astral od tego duchowego. Dla mnie wszystkie są w tym samym miejscu.



Ale co ma piernik do wiatraka? Czy ja pisałem coś o przeciwnościach? Ja tylko napisałem, że jeden duch może dla innych duchów symbolizować inne rzeczy. Dla jednych lew może być symbolem odwagi a dla innych lenistwa (tak, w kilku afrykańskich podaniach jest on archetypem lenia i głupka, zwłaszcza tam gdzie pojawia się Ananasi). Symbole to tylko mentalne drogowskazy dla tych którzy je rozumieją. Nie ma w nich niczego więcej, wystarczy, ze nie kłócą się w sposób oczywisty ze swoją widoczną naturą i mogą być postrzegane różnie. Np słońce dla Eskimosa może symbolizować życie a dla beduina śmierć.

Hakken napisał:
Odniosłam się do twoich słów: i wskazałam na kilku przykładach, że nie wszystko, bo gdyby tak było, to dowolny obiekt mógłby reprezentować dowolną ideę, a tak nie jest. I tyle. Nie zmiania to faktu, że jeden symbol może mieć wiele znaczeń.

Zgadza sie ze od dolu tez mozna. Ale dla mnie moj obraz nie jest komplikacja a jedynie dopelnieniem. Proces ksztalotwania po prostu sklada sie z etapow.



Ja juz tak mam, lubie filozofowac i stawiac sobie niemozliwe do odpowiedzenia pytania a potem i tak szukac na nie odpowiedzi. Pytalam was bo wydawalo mi sie ze Dusz potraktowalby kolor jako jakosc trawy a ty jako zjawisko samo w sobie, oddzielne. Ciekawilo mnie jak daleko mozna sie posunac w rozpatrywaniu co jest bytem a co nie i co ma swoja anime a co nie.

Nie jestem do konca przekonana ze kolor moze byc traktowany jako oddzielny byt, musze to jeszcze przemyslec. Ale gdyby byl to potrtretowalo by to to co wczesniej napisalam o bytach bedacych energiami lub skladowymi roznych energii. I to ze sie je rozbiera na czesci pierwsze nie znaczy ze przestaje sie je widziec jako calosc. Po prostu suma roznych skladnikow(bytow), polaczona w taki a nie inny sposob tworzy zupelnie nowa jakosc, nowy byt.



Dlatego kiedy wczsniej staralam sie doprecyzowac czym jest trawa staralam sie ja oddzielic od naszego subiektywnego pojmowania. Choc nie do tego stopnia co Dusz. To ze pies widzi trawe inaczej niz my nie wpywa tak na prawde na jej objektywna forme. No chyba ze pies ma silna wole i postanowi ta wola na ta trawe wplynac i ja zmienic. No i oczywiscie mozemy filozofowac czy cos jest kiedy tego nie obserwujemy czy istnieje tylko podczas obserwacji - wtedy byc moze trawa jest czyms zupelnei innym kiedy patrzy na nia pies a kiedy patrzymy na nia my. Jednak jesli przyjmiemy ze jezyk istnieje nizaleznie od nas to to jak jest odbierany przez obserwatora nie powinno zmienic jego faktycznej formy.



Czy to ze nietoperz 'uslyszy' jakies slowo inaczej niz my zmienia to slowo. Jesli slowo to wibracja, to ta sama wibracja dociera i do nas i do nietoperza, mozemy ta wibracje inaczej ziterpretowac w naszych mozgach ale nadal bedzie to ta sama wibracja. Natomiast jesli mowimy o percepcji na poziomie ducha - to wydaje mi sie ze duzo nie mozna powiedziec bo sposob postrzegania ducha bedzie rozny od tego ktory odbywa sie na poziomie materialnym za pomoca zmyslow i mozgu. Postrzeganie duchowe moze nawet byc bardzo podobne pomiedzy duchem nietoperza a czlowieka - tak sobie gdybam. Tylko o ktorym duchu mowimy?



Ok - tu chyba lezy ten problem ktory powoduje ze ciagle dyskutujemy. Dla mnie duch i materia to dwa ekstremalne konce pewnego kontynuum. Poczynajac od materii i posowajac sie do ducha natrafiamy na coraz to mniej materialne a bardziej duchowe materie z ktorych duch (ten najwyzszy) jest juz kompletnie niematerialny. I na odwrot idac od niematerialnego ducha mozemy obserwowac jak sie ten duch ubiera w materie az stanie sie bytem materialnym. Przenosnia. Tak jak dla mnie nasz duch/dusza jest bardziej skomplikowana niz to jak ja widzi dajmy na to chrzescijanstwo ( jak Asus ostatnio wspominal lubie Egipski model). Duch dla mnie to kilka odmiennych duchow. Duch astralny jest zupelnie inny niz duch calkowicie niematerialny i pozostajacy poza naszym poznaniem. Nasz jezyk wydaje mi sie za ubogi zeby to lepiej wyrazic. Nie wiem jak to dobrze wytlumaczyc. Jak mi lepszy sposob przyjdzie do glowy to znowu napisze.

Dostalam prywatnego posta z ktorego wynika ze niektorzy mogli potraktowac poglady o ktorych pisalam w tym topiku jako poglady obowiazujace w wicca. Chcialam wiec wszystkich zapewnic ze wcale tak nie jest. Pisze tutaj tylko o swojej wizji. Jak wszyscy juz chyba wiemy wiccanie maja swoje indywidualne wizje i niekoniecznie musza sie zgadzac. Na przyklad Michas (moj maz)sam bedac 'starym' wiccaninem pod wzgledem liczby swiatow ma poglady raczej podobne do Hakkena: swiat materialny i swiat duchowy. Wojna domowa trwa.

Rawimir - 666 - czy ja moge teraz zostac strzyga, pretty please.

Ja również, i pewnie dlatego tak dobrze nam się dyskutuje



Naprawdę daleko. Ale nie trzeba i właśnie za to kocham podejście animistyczne. Jak chcesz możesz być filozofem a jak nie chcesz możesz być zwykłym tłukiem a i tak wszystko co potrzebne zrozumiesz i przyswoisz. Wszak animizm to naturalna faza rozwoju każdego człowieka, niestety obecnie w naszej kulturze niszczona w procesie socjalizacji.



Jak wszystko to wszystko, kolor też. Trzeba być konsekwentnym do samego końca. Zresztą nie chodzi tu nawet o sam kolor a koncepcję koloru.



Nie powinno zmienić jego woli. Forma jest bez znaczenia.



Naprawdę? Z mojego własnego doświadczenia wynika, że percepcja na tym poziomie jest symboliczna i naprawdę bardzo zależna od obserwatora. W naszym wetware tworzą się obrazy, które nasza świadomość może zinterpretować, dlatego też percepcja tam jest sprawą bardzo osobistą.



W tej chwili ludzkim, ale możemy mówić o dowolnym



No dobra, wreszcie rozumiem o czym mówisz. Jak dla mnie to jest już nadto wydumane. Trochę jak dzielić włos na cztery. Mówię Ci, duch i maszyna. Kocham prostotę tej koncepcji i to jak dobrze sprawdza się w praktyce.

Ciekawi mnie czy duch jest zawsze tak samo swiadomy wedlug ciebie i czy na przyklad plastikowy talerz ma takiego samego ducha jak jakies zwierze - czy talerz jest swiadomy w ten sam sposob co zwierze, czy rozmawiasz z talerzem tak jak z duchem jakiegos zwierzecia, czy uzalezniasz cokolwiek od ducha talerza itp.



Hmm, ta dyskusja zaczela sie od stwierdzenia ze slowo cialem sie stalo. Jako ze slowo ma forme mysle ze mowienie o formie jest wazne. Forma duchowa staje sie forma mentalna i z kolei materialna. Inne slowo stworzy inna rzeczywistosc. Zanim bym mogla zgodzic sie z tym co u gory napisales o woli musielibysmy pomyslec czy slowo- jezyk wypowiada sam siebie czy tez jest wypowiadane. Jesli to drugie to intencja i wola zawarte w slowie nie pochodza od samego slowa ale od jego wypowiadajacego. Jesli to pierwsze i jezyk w sam sobie jest stworzycielem (lub stwozryceil jezykiem) to mysle ze mozemy mowic zarowno od woli calego jezyka jak i pojedynczych slow. Przy czym jezyk taki nie musi byc dzwiekiem ale na przyklad zbiorem myslotworow. Jesli chodzi o wplyw obserwatora to nawet jesli obserwator istnieje w momencie kiedy slowo staje sie cialem to jesli nie moze on zmienic woli to chyba takze nie moze zmienic formy jezyka.





No tak, znowu mowimy o dwoch roznych rodzajach poziomow duchowych i dlatego nie mozemy sie dogadac. Ty mowisz o tym ktory ja nazywam astralem a ja mowie o tym ktory w podanym przeze mnie systemie nazywam poziomem duchowym. Astral tez jest poziomem duchowym ale innym od tego poziomu duchowego w moim systemie, lezy na skali pomiedzy moim swiatem duchowym a materialnym, jest posredni wiec nadal istniejemy w nim za pomoca tej samej swiadomosci co i w swiecie materialnym, odbieramy go zupelnie inaczej niz ten poziom duchowy o ktorym ja pisalam i faktycznie caly czas subiektywnie. Dlatego pytalam o ktorym duchu mowimu, nie chodzlo mi o podzial na ludzkie i inne ale o poziom na ktorym duch ten sie znajduje.



Dla mnie jest to uproszczenie ktore sie przydaje w niektorych wypadkach ale nie tlumaczy wielu waznych rzeczy. A 'maszyna' jest dla mnie duzo bardziej skomplikowana niz po prostu materia. No ale ja lubie komplikowac

Ja tylko z jednym spostrzeżeniem, bo może uda mi się coś uprościć:

Zasadniczo bardzo blisko się identyfikuję z koncepcją światów, którą zaprezentowała Agni (do czego już wcześniej zresztą doszliśmy). Osobom trzecim (bo z Agni jest nas dwoje) być może będzie łatwiej zrozumieć, o co chodzi, jeżeli zamiast o "światach" mówić będziemy o "składowych elementach/aspektach człowieka".
Aspekt materialny to wszystkie pasje pochodzące od ciała: samo ciało, fizyczne odczucia, pasje.
Aspekt astralny/mentalny to świat myśli i znaczeń, które też stanowią część człowieka, są jednak czymś całkowicie innym niż materia.
Wreszczie aspekt duchowy to najtrudniejszy do opisania element, odpowiedzialny za świadomość i transcendujący jednostkową naturę człowieka.

Wydaje mi się, że w ten sposób łatwiej jest zrozumieć tą koncepcję "światów". Powyższy podział nie jest doskonały i podziałów ludzkiej natury można też dokonywać na trochę inny sposób: albo mówiąc o id, ego i superego, albo o trzech duszach, albo o władzach i substancjach u św. Tomasza; albo o sefirach w kabale. Ale zasadniczo są to wszystko próby zanalizowania składowych części człowieka.
W tym momencie może się komuś pojawić pytanie: "No tak, ale jeżeli gadamy o elementach ludzkiej natury, to po co nazywać je swiatami?" odpowiedź jest prosta: dlatego, że mówiąc o "elemencie ludzkiej natury" nie dajemy sobie miejsca dla wprowadzenia pojęcia interakcji między dwoma bytami/ludźmi. A byty mogą między sobą oddziaływać nie tylko na płaszczyźnie czysto materialnej, ale także na poziomach bardziej subtelnych. I właśnie tylko po to, żeby mieć przestrzeń, w których te oddziaływania mogłyby być opisywane, mówimy o światach a nie "elementach człowieka".

Tutaj pytanie do szamanów: czy szamańskie niższy i wyższy świat, do których odchodzą dusze po śmierci, to miejsca, w których człowiek za życia w ogóle nie istnieje? Bo jeżeli tak, to jest to chyba całkiem inna koncepcja niż koncepcja światów materii/astralu/ducha i w ogóle ciężko je porównywać.

Pozwolę sobie na małe słówko. Forsowana przez Ciebie prostota Hakkenie niekoniecznie moim zdaniem stoi w opozycji do modelu kabalistycznego Drzewa jaki przedstawia Agni, bowiem istotą jego planów są wyłącznie dwa składniki: światło i ciało (opcjonalnie może być to materia, ale nie do końca). Wszelkie subtelności pomiędzy wynikają z ich interakcji, co opisała już Agni. Duch i maszyna oto jak z powodzeniem można nazwać tendencje ciała i światła. Od dłuższego czasu myślę, że mówicie o tym samym, ale ciekawie się to czyta

Nie, są duchy słabsze i silniejsze a zatem bardziej lub mniej samoświadomy. Aby jeszcze nieco bardziej skomplikować powiem, że niektóre są nam tak obce (i vice versa), że ciężko mówić o jakiejkolwiek komunikacji.



Dokładnie tak. Forma jest drugorzędna i mniej trwała, więc niekiedy pomijalna



To bardzo dobre pytanie, osobiście bardziej przemawia do mnie ta pierwsza opcja. I tak, zgadza się możemy mówić o woli zarówno całego języka jak i pojedynczych słów. Dlatego też uważam, że ważniejsza jest wola tego języka od jego formy.



oczywiście, albo czymś jeszcze zupełnie innym



O ile w ogóle założymy, że jego forma ma jakiekolwiek znaczenie dla samego procesu, w co wątpię, ponieważ formą słowa "pies" będzie właśnie pies. Zatem język nabiera formy dopiero w momencie zaistnienia woli.



Jeżeli faktycznie mówicie o tym samym, to się zupełnie rozmijamy, bo Wy mówicie raptem o przedsionkach światów, o których ja mówię.
Zarówno przez Id jak i z Superego można wydostać się do świata zewnętrznego, górnego, będącego duchem świata, wraz z jego świadomością, podświadomością i nad świadomością.



Nie wiem jak Ci na to odpowiedzieć aby to miało dla Ciebie jakikolwiek sens...
Najprościej, może tam istnieć, przebywać, oraz przebywają tam często jego poprzednie ja, ale nie, nie istnieje tam "na co dzień". Tak jak mówiłem, to jest zupełnie zewnętrzny świat, jesteśmy z nim połączeni, a raczej jesteśmy w nim, ale nie jesteśmy nim (no w pewnym sensie jesteśmy, ale to trochę inna kwestia). Pomińmy tu oczywiście sprawę czasu i przestrzeni i znajdowania się we wszystkich możliwych punktach w tym samym momencie naraz
Kurna, mówiłem, ze to skomplikowane. Muszę pomyśleć jak to wyłożyć abyście nie mieli problemu ze zrozumieniem mnie.



A dla mnie większość (o ile nie wszystkie) z tych ważnych rzeczy swobodnie zamyka się w tej właśnie koncepcji



I duchy i maszyny potrafią być skomplikowane, ale to już jakby zupełnie inny temat.



Ależ nie stoi wcale w opozycji do modelu drzewa. Teraz juz nawet nie jestem pewien czy stoi w opozycji do koncepcji światów astralnych itd. Mam wrażenie, że ta pokazywana przez agni to po prostu bardziej skomplikowana wersja. Dla mnie aż nadto skomplikowana, cenię sobie formy proste, ale to pewnie dlatego, ze ja to prosty chłopak jestem

Dlugo nie mialam czasu zeby wrocic do tej dyskusji.



Mysle ze z Duszem mowimy o tym samym. Nie wiem jak Dusz ale ja mam wrazenie ze to my wchodzimy glebiej i to ty wlasnie jestes w przedsionku. Mimo ze w wiekszosci dyskusji zgadzam sie z twoim zdaniem w duzym stopniu (na przyklad ta ostatnio przeprowadzana w poganstwie germanskim) - tutaj faktycznie mocno sie rozmijamy. Dla ciebie swiaty o ktorych mowisz sa osiagalne i poznawalne, wlasciwie nie tak rozne od naszego. To co ty nazywasz swiatem duchowym ja nazywam astralnym a 'moj' swiat duchowy jest tak radykalnie inny ze bardzo trudny do pojecia. Pewnie dlatego tak nieporadnie go tlumacze. Mimo ze piszesz ze wszystko zawiera sie w 'twojej' koncepcji swatow ja jakos ciagle widze w niej straszne braki.

Piszesz ze ten twoj swiat duchowy jest zupelnie zewnterzny ale takze ze zarazem jestesmy w nim zawsze i nie jestesmy - kiedy ja to pisalam uznales to za zbyt skomplikowane a teraz mowisz bardzo podobnie.

Ja równiez już prawie zapomniałem o co w naszej rozmowie chodzi i musiałem ją od początku przeczytać



Gdybyśmy się zgadzali we wszystkim świat byłby nudny



Hmm, tak możemy się przerzucać dość długo i do niczego nie dojdziemy. Ciężko jest porównywać doświadczenia.



Z pierwszą częścią zdania się zgodzę z drugą już nie zupełnie. Fakt, światy bliższe naszemu są dużo prościej dostępne i dużo prostsze w odbiorze, światy dalsze są coraz "dziwniejsze". Zwłaszcza światy wyższe w moim (i nie tylko moim) odczuciu są bardzo abstrakcyjne. Choć ja osobiście najdziwniejszą rzecz, taką, która naprawdę mną wstrząsnęła zobaczyłem podczas podróży do światów niższych.
Tak wiec nie powiedziałbym, że nie są tak bardzo różne od naszego, czasem są wręcz ekstremalnie inne i "dziwne". Nie mniej, tak, są osiągalne i są również poznawalne. Być może nie od razu i nie dla każdego, zapewne ja również przez swoje obecne życie ich nie poznam i nie zrozumiem w pełni, ale z czasem...



Podobnie jak ja widzę gigantyczne wręcz dziury w "twoim" modelu. Zdaje mi się, ze niektóre, dla mnie niezwykle ważne, części rzeczywistości w ogóle nie postrzegasz, ale to zapewne mylne wrażenie. "Mój" model jest prosty, bardzo pierwotny i mało obudowany teorią, ale to mi właśnie w nim odpowiada. Moim zdaniem Brzytwa Ockhama jest nieodzownym narzędziem i właśnie dlatego staram się ją stosować wszędzie gdzie się da. Być może właśnie dlatego nigdy nie ciągnęła mnie kabała, mistycyzm, czy różne rodzaje magii hermetycznej bo wydają mi się zbyt wydumane i barokowe.



Wiesz forum jest bardzo niedoskonałą formą przekazu. Być może Cię po prostu opacznie zrozumiałem, nie było to na pewno działanie celowe ani skierowane przeciw Tobie.

No tak ale dla mnie to ciagle jest opis astralu ktory jest niesamowicie duzy i zroznicowany, od nizszego ktory jest dosyc podobny do naszego swiata do wyzszego bardzo abstrakcyjnego. Nie mniej, nie jest to jeszcze swiat duchowy w koncepcji o ktorej ja mowie.



No tak, nie przekonamy sie dopuki ty nie doswiadzysz mojego swiata duchowego a ja nieudam sie do twoich swiatow. Ale ostatnio rozmawialam o tych swiatach i szamanskich podrozach z szamanem i po tej rozmowie doszlam do wniosku ze te swiaty do ktorych sie udajecie to to co ja nazywam astralem. Mozna ich doswiadczyc i poznac ciagle zachowujac swoaja swiadomosc jednoskowa i bedac idywidualnym bytem/duchem. Wedlug ciebie to zachowanie swojej odrebnosci i swiadomosci jest nawet bardzo wazne. Na poziomie astralnym zgadzam sie jak najbradziej. Swiat duchowy jednak jest tak bardzo rozny ze nie sposob go doswiadczyc czy pojac za pomoca narzedzi ktore posiadamy jako jednostka. Tam rzadza zupelnie roze prawa od 'naszych' i jesli w ogole uda nam sie doswiadczyc tego swiata to tylko kiedy staniemy sie czescia tej wielkiej swiadomosci a zatracimy siebie samego. Wiem mistycyzmem sie nie zajmujesz i nie interesuje sie ale mnie dane bylo tego doswiadczyc zanim sie tymi zagadnieniami zainteresowalam i jest to wspaniale przezycie ktorego slowami niestety opisac nie mozna. Tak doswiadczony swiat duchowy jest jak najbardziej prawdziwy a nie wydumany. Moze dla ciebie te swiaty i taka interpretacja jest faktycznie zbyt wydumana ale tak na prawde nie powstala ona dlatego ze ktos sobie tak wymyslil ale dlatego ze niektorym udaje sie przejsc przez rozne mistyczne doswiadczenia, odkrywaja ten swiat i dopiero potem staraja sie go jakos ubrac w slowa i mysli zrozumiale dla ludzkosci. Poza tym poznanie jest najpelniejsze kiedy oprocz doswiadczenia urzyjemy zarozno serca jak i intelektu. Dla mnie wiec w twoim modelu brakuje tych najwyzszych swiatow, bo jesli do najwyzszych swoich swiatow mozesz wejsc zachowujac swoja tozsamosci i odrebnosc jako czlowiek to dla mnie to ciagle jest astral. Teraz ty - powiedz jakie ty widzisz dziury w moim modelu.



Ani przez chwile nie myslam ze to bylo skierowane przeciwko mnie. Chialam tylko wytknac ze wlasciwie co do tego, to myslimy podobnie, choc z twojej wczesniejszej wypowiedzi wychodzilo ze nie.

Tak, wciąż mówisz o światach wyższych. Wg, szamanów syberyjskich najwyższe światy są już tak niebezpieczne, że tylko najlepszym z najlepszych udaje się tam dotrzeć i wrócić.
Właśnie największym niebezpieczeństwem jest dezintegracja własnej świadomości i "rozpłynięcie się". Wydaje mi się to niezwykle podobne do tego o czym mówisz, więc zaryzykowałbym stwierdzeniem, że to jest właśnie to. Szaman ćwiczy swoją odrębność i wolę, otacza się różnymi duchami, które mają go strzec przed obcymi wpływami i opętaniami, dlatego też takie roztopienie się w błogości i wspólnej świadomości jest dla mnie mocno przerażające. Nie sądzę bym był kiedykolwiek na tyle mocny aby tam pójść, z drugiej strony jak na razie niczego am nie szukam a po co wkładać palce między drzwi?






Można, wystarczy być odpowiednio dobrym. Tak przynajmniej mówią legendy i opowieści. Zatem jeżeli do czegoś mam dążyć to nie do "rozpływania się w morzu świadomości" tylko do pływaniu w nim jak ryba i braniu tego co mi jest potrzebne.



Och, bez wątpienia. Dla mnie wydumana jest teoria. Z rzeczywistością się nie kłócę



Moim zdaniem ludzie bywają tam od tysięcy lat i całkiem dobrze go opisali, ale rozumiem, że nowi "psychonauci" ( ) muszą dodać coś od siebie Ja tam wbrew pozorom jestem raczej tradycjonalistą i nie potrzebuję dokładać nowych nazw temu co już jest nazwane.



Czego mi brakuje w Twoim modelu? Przede wszystkim tego:



Mam cały czas wrażenie, ze ignorujesz światy niższe, które są niezwykle istotne i imho nie można ich ująć "jako ciemnych odbić tych wyższych" bo jest to degradujące i nie oddaje stanu faktycznego. Zwłaszcza, że światy niższe również tylko początkowo podobny do naszego, później jest zupełnie inny.
Prawdę powiedziawszy, mam wrażenie, że w Twoim modelu jak i mistycyzmie istnieje tendencja "im wyżej tym lepiej". Stąd to dążenie do światów wyższych i ignorowanie niższych. To o czym tu mówisz jest dla mnie tylko i wyłącznie opisem światów wysokich do których można dotrzeć ze światów niższych, choć bywa to niebezpieczne. Swoją drogą, nie wiem, czemu wizja tego, ze ktoś tam może dojść "od dołu" jest aż tak odpychająca, dla mnie jest naturalna.
Mówisz, że w moim modelu brakuje najwyższych światów a moim zdaniem one tam są, tylko bardzo rzadko się nimi zajmuję, po trochu dlatego, że jestem tylko "zwykłym uosiem" a nie wielkim szamanem. Nie mniej nie widzę potrzeby aby uznawać je za jakąś odrębną rzeczywistość, podobnie jak nie uważam aby w ten sam sposób należało traktować najniższe z niższych światów. To wciąż część tej samej rzeczywistości, podobnie jak świat materii.
Oderwanie się od znaczenia światów niższych jest dla mnie pewnego rodzaju błędem w sztuce, bo kiedy chodzimy cały czas patrząc w niebo, w końcu boleśnie spotkamy się z ziemią.
To właśnie jest ta największa (wręcz kolosalna) dziura, którą dostrzegam w Twoim modelu.

Widzę pewien impas w dyskusji, więc postanowiłam dorzucić... obrazek
Bo coś mi się wydaje, że zachodzi zupełny brak porozumienia zwłaszcza w kwestii wyższe - niższe, a na obrazku lepiej to widać. Szkic powstał w pół godziny, więc jest trochę prowizoryczny.
Szamańskie drzewo światów sięga od Malkut (Materii) mniej więcej do połowy kabalistycznego Drzewa Życia. Wydaje mi się, że obejmuje Tiferet (ryt śmierci i zmartwychwstania), ale prawie na pewno nie przekracza Daat, bo powyżej Daat nie ma już osobowości i indywidualności ( w takim sensie jak odbieramy to na co dzień). Natomiast to, czym się szamani zajmują najczęściej, to podróże po Jesod - świecie astralnym. Jesod obejmuje zarówno szamańskie światy niższe, jak i - przynajmniej częściowo - światy wyższe (pomijając może kontakty z bóstwami, które będą gdzieś wyżej). Przedstawiłam to symbolicznie dzieląc Jesod na białą i czarną połowę.
Natomiast nie ma sensu szukać światów niższych od Malkut, bo jest to najbardziej zagęszczony poziom naszego świata - materia. A co jest gęstsze od materii? Chyba tylko czarne dziury...

Modele szamański i kabalistyczny mogą się więc przenikać, ale zgodzę się tu z Agni, że Drzewo Życia sięga dalej. Trudno jest dokonać dokładnych przyporządkowań, bo światy czy sefiry o których mówimy, przenikają się wzajemnie. Mówi się np. że w każdej sefirze Drzewa Życia odbijają się wszystkie pozostałe. Do tego modelu trzeba by jeszcze dodać tzw. ciemną stronę Drzewa Życia (klifoty), ale to dodatkowa komplikacja, więc na razie pominę to milczeniem

Amvaradel ladnie to ujela i widze ze wlasciwie jesli dobrze cie zrozumialam to tez sie zgadzasz ze twoje swiaty z szamanskiej podrozy sa jednak w astralu podczas gdy swiat duchowy w modelu podanym przeze mnie jest poza swiatami o ktorych pisales. Czyli to co rozumiemy jako swiaty duchowe jest dla nas czyms innym.

Teoretycznie wycieczka do swiata duchowego (tego w moim rozumieniu) teoretyznie moze sie okazac niebezpieczna bo taki stan rozplyniecia sie i bycia jednoscia ze wszystkim, rozumienia wszystkiego jest tak piekny ze kusi zeby tam zostac. Ale z mojego doswiadczenia wiem ze w swojej madrosci wielki duch (zeby uzyc twoich pojec) tego swiata zabezpieczyl sie przed tymi ktorzy sa nie gotowi. Raz ze trudno tam sie znalesc a dwa ze jak juz sie tam czlowiek znajdzie to zazwyczaj na bardzo krotka chwile - tyle akurat ile moze zniesc, tyle tylko na ile jest przygotowany. Niestety nasza swiadomsc indywidualna daje o sobie znac a wraz z nia wraca poczucie swojej odrebnosci i mistyczny moment sie konczy. Do tego dochodzi - jak mi sie wydaje - fakt zaufania madrosci tego wielkiego ducha, ktory powoduje ze ktos kto tam dociera czuje sie bezpieczny. Nie wiem dlaczego szamani sie bali tego miejsca bo zawsze wydawalo mi sie ze zeby byc szamanem trzeba wiecej rozumiec i miec bardzo silnego ducha. Wiec z zalozenia - tak - ten swiat moze byc niebezpieczny, w praktyce chyba jednak nie.



Ja plywam na codzien. Ale plywanie w morzu nie oznacza bycia morzem. Bycie w wodzie nie oznacza bycia woda. Mowimy io dwoch roznych rodzajach doswiadczenia.



Zgadzam sie ze od tysiecy lat. Nie mniej jednak nazewnictwo ktorego ja uzywam nie jest takie bardzo nowe. Idee znane byly juz w starozytnym Egipcie, na wschodzie itp.



Mylisz sie, to zadna dziura. Skad ci sie wzielo przekonanie ze ja ignoruje swiaty nizsze? Przeciez wiesz ze nie jestem mistyczka. A o tym jak podchodza do tych swiatow mistycy najlepiej niech odpowie Dusz bo wie na ten temat wiecej niz ja. Z mistycyzmu, kabaly i hermetyzmu pobieram dla siebie to co mi pasuje. Nie musze przejmowac calego systemu. Tworze wlasna wizje swiata, mam wlasne doswiadczneia. Znasz wielu wiccan i wiesz ze wiekszosc z nich bardzo sobie ceni przyziemnosc i swiaty nizsze. Chyba wystarczajaco zostalo nawet na forum napisane o wicca zeby nie posadzac wiccan o zjamowanie sie niebem a zapominanie o ziemi. swiaty nizsze sa tak samo ciekawe jak swiaty wyzsze i zgadzam sie ze sa czescia naszej wielkiej i tajemniczej rzeczywistosci. Nigdy nie pisalam inaczej. Jesli do swoich swiatow nizszych i wyzszych mozesz wejsc jako jednostka tak jak j amoge isc do tysiecy roznych swiatow podczas tego co nazywam pathworkingiem to dla mnie one wszystkie sa na astralu - tak jak pisalam wczesniej i tak jak narysowala i omowila to Amvaradel. Bo rozumiem ze podzial swiatow na nizsze i wyzsze w twoim modelu nie polega na roznych stopniu skondensowania materii, wiec nie mozna przyrownac go do drzewa zycia czy modelu swiat materialny, eteryczny, astarlny, mentalny i duchowy. Na prawde, przyczepiles sie do braku swiatow nizszych - my wiccanie po prostu ne nazywamy ich nizszymi, dla nas sa czescia astralu.

Miałem się nie wtrącać, ale Amvaradel, na bogów, obudziłaś we mnie dzika – tak, tego z wiersza co jest bardzo dziki i zły. I ma na dodatek zajebiście ostre kły.

Ex cathedra wstawiasz szamańskie drzewo życia w drzewo sefirot, i tylko tak max do połowy, żeby przypadkiem nie wpuścić szamanów wyżej, bo co dzikusy mogą tam wiedzieć o tym jak NAPRAWDĘ wygląda świat duchowy. Niech sobie skaczą jak małpki po drzewie, a my na nich popatrzymy z politowaniem. Ba! Oni nawet bogów nie mogą dostapić:


Szamański model świata jest skonstruowany zupełnie inaczej, i oba modele opisują świat duchowy, ale są do siebie nieprzystające. Oba są pełne, i zawierają w sobie kompletny wzorzec, ale porównywanie ich tak bezpośrednie to jakby jeden mówił o zupie a drugi o (nie będę używać brzydkich słów ;) ).

W szamańskim modelu świata emocje są w świecie dolnym, a nie na jakiejś gałązce z (nie będę używać brzydkich słów ;) ) wziętej. Ryt śmierci i zmartwychwstania wpasowuje się we wszystkie trzy światy, a nie jest punktem górnym, jak u wierzących w Białego Jezusa.

Proszę cie ogarnij się trochę i włącz trochę jakiegoś takiego globalnego myślenia, bo wywołujesz hordy wku... zdenerwowanych mocno dzikusów z lasu. Może nie mają pojęcia o drzewie sefirot, ale za to mają zatrute strzały i cholerny apetyt na długą świnię.

Uznaję sefiroty za pewien sposób opisania świata, który ni jak nie przystaje do szamańskiego drzewa – i spoko, pracujmy sobie każdy na swoim, jeśli działa znaczy że jest skuteczne. Jeśli miałbym porównywać, czego bardzo chciałbym uniknąć, to dla mnie te całe sefiroty to jak drzewo bez korzeni, generalnie nie trzymające się kupy i nadające się na opał ewentualnie na zbudowanie czumu (to taki wigwam ze skór w którym mieszkają syberyjskie dzikusy). Albo jak piramida postawiona do góry nogami.
Ale nie przykładam do sefirot swojego modelu i swojego postrzegania świata, bo wiem ze to nie ma sensu – nie da się opisać jednego przez drugie. Jest sobie to kabalistyczne drzewo życia, jakoś opisuje rzeczywistość, mi kompletnie nie opowiada, więc na nim nie pracuję.
Ale na bogów, nie próbuję go zdyskredytować! A twoje podejście bardzo, ale to bardzo przypomina mi sposób myślenia białych kolonizatorów – my wiemy lepiej, a dzikusy niech sobie skaczą po drzewku i owijają się baranimi jelitami. No zlituj się...

No i może ci to nie w smak, ale szamani kontaktują się z bogami, tych górnych światów też. Jak powiesz żebym to udowodnił to już całkiem się załamię.

Kończąc moje wylewanie jadu i skakanie wokół ognia z głupią miną (co przecież nie przystaje cywilizowanym ludziom) dodam tylko, że rozumiem, ja jako biały szaman, a do tego jeszcze nie wielki tylko mały, mogę nie mieć w twoich oczach autorytetu w szamańskiej dziedzinie. Ale jeśli jakikolwiek dzikus z krowią czaszka na głowie może mieć u ciebie autorytet, poczytaj o podróżach i spotkaniach z bogami szamanów syberyjskich, może wytniesz nasze drzewo świata ze swojego szkicu i pozwolisz mu rosnąc obok, zupełnie nie przystająco, swobodnie, i na przekór wszelkim białym kolonialnym … i tak dalej.

sorry że wyjeżdżam dość offtopowo i wcinam się między wódkę a zakąskę. Po prostu zainteresowałeś mnie tematem i chętnie bym poczytał ale nie wiem gdzie , w jakiej książce, więc może mógłbyś napisać mi ( jeśli nie tu , żeby nie robić offtopa to na priva ) tytuły i autorów tych pozycji .

nie ma sprawy Fenrir - takie dwie podstawowe pozycje:

Maria Magdalena Kośko "Mitologia Ludów Syberii"
Andrzej Szyjewski "Szamanizm"

W zupełności starczy na początek. A moze to jeszcze kogoś zachęci do lektury o dzikich

Wielkie dzięki. Szyjewskiego już wyczaiłem w katalogu bibliotecznym. Czeka na mnie grzecznie na półce, więc zacznę od niego

tymczasem nie przeszkadzam w dyskusji.

Lubię dziki. Jak również wilki, sowy, jelenie, wiewiórki, lisy etc.

Asus napisał:
1. Nie ex cathedra, tylko skorzystałam z literatury, jeśli chcesz, mogę dołączyć przypisy. Jestem też gotowa zrewidować ten model, jeśli przedstawisz lepszy, dobrze uzasadniony.
2. Zdanie o bogach źle odczytałeś (prawdopodobnie dlatego, że mnie nie lubisz Chodziło mi o coś przeciwnego: że jeśli szaman kontaktuje się z bogami, to prawdopodobnie dzieje się to w sefirach wyższych, natomiast celowo nie wypowiedziałam się w jakich, bo prawdopodobnie te kontakty mają różny charakter i trudno by mi było jednoznacznie je przyporządkować. Nie był to też główny wątek dyskusji.

Mam wrażenie, że chcesz zająć stanowisko radykalnego pluralizmu i relatywizmu. Jest to stanowisko dość modne w postmodernizmie, ale moim zdaniem nie do obronienia. Dlaczego mam nie porównywać ze sobą dwu map przestrzeni duchowej? Czy wobec tego nie mogę porównywać też nauki, sztuki czy kultury różnych narodów? To ślepy zaułek. Jeśli mimo tego chcesz zająć takie stanowisko, to może dla jasności sporządź listę rzeczy, spraw i zjawisk, których nie mamy porównywać. I miej świadomość, że półki uginają się od książek, w których te rzeczy, zjawiska itd. jednak się porównuje.

Inna sprawa to zastanowienie się nad kryteriami, według których chcemy porównywać. Tu możemy twórczo rozwijać dyskusję.


Ależ zgodziłam się przecież, że w szamańskim modelu świata emocje są w świecie dolnym, a szamański świat dolny odpowiada Jesod na Drzewie Życia. Nie ma tu sprzeczności, co najwyżej nie jest łatwo to narysować. Znaczy się drzewo brzydko narysowałam?


Ryt śmierci i zmartwychwstania jest wprawdzie punktem wyjściowym (inicjacja szamańska), ale nie zmienia to faktu, że może też być punktem najwyższym.
Z tego co pamiętam, czytałam o analogiach między rytem szamańskim a motywem śmierci i zmartwychwstania w innych religiach, także w chrześcijaństwie (ale nie tylko). Chyba u Eliadego.

Jak zaznaczyłam na początku, lubię dziki. Natomiast w dyskusji lubię dobre argumenty.

Nie próbuję go zdyskredytować, powiem więcej: sama używam obu tych modeli. Widzę między nimi podobieństwa i różnice. Natomiast jeśli uważasz, że nie można tych modeli porównywać to musisz swój radykalny relatywizm dobrze uzasadnić. Bo to, że ty nie porównujesz, nie znaczy według mnie, że inni nie mogą.

Akurat mam przyjaciela – praktykującego szamana i okultystę (zna więc i używa obu modeli), którego bardzo szanuję i chętnie z nim kiedyś porozmawiam przy okazji na ten temat, ale nie sądzę, żeby miał coś przeciwko takim zestawieniom, zwykle dobrze się rozumiemy.
Co do lektury książek – mój rysunek powstał właśnie na podstawie zestawień książkowych.

No to tu się zgadzamy, ja też lubię te zwierzęta. Jelenie to nawet lubię w zalewie z czerwonego wina


Spoko. Co nie znaczy że ten model jest dla mnie jakkolwiek pasujący czy odpowiadajacy. Jak już mówiłem - oba systemy opisują całość świata, więc wpasowywanie jednego w drugi to takie troche dorabianie świni skrzydeł.


Faktycznie, jeśli o to ci chodziło to źle odczytałem to zdanie. A czy cie nie lubie? No co ja poradze że jakoś we wszystkich dyskusjach zajmujemy stanowiska doskonale biegunowe


Hola, moment. Powiedziałem, że porównywanie ich tak bardzo BEZPOŚREDNIE nie ma sensu, bo nie da się tego zrobić, bo oba systemy opisują całość rzeczywistości ( dozznudzenia to bęę powtarzał). Jasne, mozna sie zastanawiać gdzie w jakim modelu jaki punkt jest położony i dlaczego - ale jak sama zauważyłaś, nie da się tego zrobić tak prosto i bezpośrednio, bo wychodzi jakiś czarnobylek a nie coś sensownego.


Jasne że porównywać można. Tylko nie z perspektywy wyższości jednej kultury nad drugą. a niestety z twoich postów własnie takie postrzeganie wychodzi.


Fakt, narysowac jedno na drugim jest ciężko. a to dlatego że te modele do siebie w tak prosty sposób nie przystają
Cały czas świat materialny umiejscawiasz na dole a świat, nawet dolny, powyżej - dlatego zamiast poniżej świata materialnego emocje wylądowały własnie na gałazce z (nie będę używać brzydkich słów ;) ) wziętej.

W dyskusji, jak na wojnie i w miłości, wszystkie chwyty dozwolone

Mam nadzieję że w miarę wytłumaczyłem skąd mój gniew i bojowy nastrój - Mówisz ze nie dyskredytujesz drzewa życia, a jednak przedstawiasz go nie jako pęłnoprawny model świata (czego nie odmawiam sefirotom). To własnie dla mnie jest biała, wiktoriańska, kolonialna dyskredytacja wszystkiego co nie pochodzi z wysokiej, cywilizowanej kultury zachodu.

No i z tym się nie zgodzę. Nie za bardzo widzę w tradycyjnym modelu szamańskim miejsce dla np. ponadosobowego bóstwa czy mistycznej Pustki, a bez tego nie jest to model kompletny. Bardzo prawdopodobne, że współcześni szamani mogą to zmienić.
Czyli nie mogę na przykład stwierdzić, że jedna cywilizacja jest bardziej rozwinięta niż inna? Albo że gra w szachy jest bardziej skomplikowana niż w warcaby?

No nic nie poradzę na to, że ewolucyjnie najpierw jest materia, a potem dopiero organizmy mające uczucia.
Model szamański powstawał wtedy, gdy ludzie mogli wierzyć, że pod ziemią (poziomem gruntu) znajdują się jakieś fizyczne podziemia, a że wyprawom szamańskim towarzyszyć mogło uczucie spadania czy schodzenia, nazwali to dolnym światem.
Jednak obecnie wiemy, że nazwa "dolny świat" nie odnosi się do jakichś rzeczywistych, podziemnych komnat czy czegoś takiego. Wiele osób praktykujących szamanizm łączy te dolne światy z podświadomością, a światy górne z nadświadomością. Podświadomości odpowiadają korzenie drzewa, a nadświadomości gałęzie, nie wynika z tego jednak, że podświadomość jest poniżej materii - znajduje się ona w zupełnie innym niż materia wymiarze, gdzie kierunki są bardziej "umowne".

Same chwyty erystyczne mnie nie przekonują.

O rany, ale się narobiło...
Dobra, nie będę odpowiadał cytatami, tylko bardziej ogólnie, bo jest juz tego zbyt dużo.
Wyjaśnijmy sobie na początku jedno: Amvaradel, ta dyskusja nie ma nikogo do niczego przekonać, tylko ma przedstawić pewne wizje oraz je skonfrontować. Nie oczekuję, że którekolwiek z was porzuci swoją wizję świata i podąży za moją i wy nie oczekujcie tego samego ode mnie.

Co do "szamańskiej" wizji świata pozwolę sobie najpierw przedstawić pewne podstawy, bo widzę, że wszystko się znów zaczyna plątać:
1. Duch jest pierwotny wobec materii i ma nad nią większą potencjalną władzę. (Tak więc Amvaradel, jeżeli mówisz o tym, że ewolucyjnie najpierw istnieje materia to już w tym momencie nie możemy się ze sobą zgodzić).
2. Axis Mundi, czyli podstawa tegoż systemu przenika całość świata, zatem sięga od jego (teoretycznego) dna do jego (teoretycznego) sklepienia, choć zdania na ten tema są nieco bardziej podzielone i zasadnym pytaniem czy to drzewo/góra/rzeka/cotamjeszczechcecie ma w ogóle dół i górę czy w pewnym momencie się zawija i łączy. To tak naprawdę jednak tylko szczegóły.
Z takiego podejścia wynika jasno, że, jeżeli już spróbować nakładać na siebie te dwa modele to korzenie powinny się zaczynać od Malkut i ciągnąć w dół, a korona powinna sięgać Keter. Zatem musimy tu dodać jeszcze to "ciemne" odbicie sefer na lustrzanym odbiciu drzewa idącego w dół. Tam korzenie sięgają znowu od Malkut aż do ciemnego odbicia Keter, gdzie być może, splatają się z koroną.

Proponuje uznać to za pewnego rodzaju wyznacznik, co pozwoli uniknąć dalszych nieporozumień. Model "szamański" jest pełny i zawiera całe spektrum światów od zupełnie materialnych po zupełnie abstrakcyjnie duchowe (w sensie w jakim Wy nazywacie świat ducha) jak i kompletnie pierwotnie-instynktowne (jako odwrotność duchowych). System ten powstał przez tysiące lat ludzkich doświadczeń i stał się podwalinami takich systemów jak np kabała. Co ciekawe nawet takie systemy jak wspomniana kabała dochodzą na pewnym etapie poznania do przeżyć ekstatycznych a więc tego od czego szamani wychodzą. Jako, ze od tego momentu wszystko opiera się na doświadczeniu, pozwalam sobie założyć, ze szamani mają go więcej.Kabalistyczny model nie wnosi tu niczego nowego, bo o tych światach mówiono w jurtach i jaskiniach już tysiące lat wcześniej. Tak więc implikowanie, że ten model jest niepełny a co za tym idzie ułomny można poczytać jako krzywdzący i dlatego zapewne tak ostro zareagował Asus a przyznam, że i mnie to uraziło.

Amvaradel, piszesz o "ponadosobowym bóstwie" i "mistycznej Pustce" jako o elementach niezbędnych w pełnym modelu i o tym, ze nie widzisz dla nich miejsca w naszej wizji. Zacznijmy może od tego, że te elementy są niezbędne dla Ciebie ale na pewno nie dla wszystkich. Ponadto mylisz się i to bardzo. Ponadosobowe bóstwo występuje w wielu nurtach animistycznych choćby w voudoun. Prawdę powiedziawszy to właśnie animiści po raz pierwszy podjęli koncepcje monodeizmu rozwijaną w innych religiach. Choć oczywiście nie wszyscy. Również pojęcie "mistycznej Pustki" (o ile dobrze zrozumiałem Twoje intencje), jako swojego rodzaju pierwotnego tworzywa (forma jest pustką) istnieje, jednak tak naprawdę nie jest koncepcją zbyt ważną, ponieważ wola kształtuje formę a wola jest pierwotna.
A pomijając już wszystko inne dla mnie osobiście koncepcja ponadosobowego bóstwa jest formą potencjalnego absolutu, który odrzucam jako moim zdaniem koncepcję bardzo szkodliwą i mało prawdopodobną. Co do mistycznej Pustki to nie ma ona dla mnie żadnego realnego znaczenia.

Agni, nie posądzam o nic wiccan, jedynie odnoszę się do tego o czym mówisz. W modelu przedstawionym brakuje mi właśnie odwołania się do światów niższych (nie, Amvaradel, to wcale nie znaczy takich, które są niżej od Ciebie, zdajemy sobie z tego sprawę ). Dużo jest mowy o abstrakcji (światach wyższych) a mało o instynktach i intuicji(światach niższych). Oczywiście nie znaczy, to, ze ich nie ma, pokaż mi tylko gdzie one są bo jak na razie ich nie dostrzegam.
Oczywiście to może być taki sam błąd w rozumowaniu jaki Ty popełniłaś uznając, że to o czym mówię nie obejmuje światów o których mi opowiadasz, podczas gdy jak najbardziej obejmuje, jedynie praktyka je w pewien sposób pomija, bo i praca szamańska jest raczej "niska" i nie ma potrzeby sięgania tak wysoko (lub nisko). Nie mniej i o tych sprawach całkiem sporo wiadomo a przez te tysiąclecia (przyjmując bezpieczne założenia i nie spekulując o setkach tysięcy lat ) praktyki wielu szamanów się i tam zapuszczało. Istnienie osobowości jest kluczowe dla praktyki szamańskiej i wiele kolejnych wypadków (również zupełnie współczesnych) stanowi dla nas ciągłe memento mori, ale z całą pewnością nie jest kluczowe dla modelu świata.

Uznajmy zatem proszę, że "szamański" model świata zawiera zarówno astral, świat ducha jak i wszystko to co pomiędzy, jest kompletny, choć być może dla wielu zbyt mało szczegółowy i stąd właśnie kolejne próby dookreślenia go (takie jak kabalistyczny model drzewa). Pozwoli to uniknąć kolejnych kłótni i wzajemnego obrażania się.

Teraz zatem pokaż mi proszę Agni gdzie w Twoim (nie kabalistycznym, tylko tym o którym rozmawiamy) modelu znajdują się światy niższe w takim ujęciu o jakim ja mówię (czyli nie materia a pierwotne instynkty).

Hakken napisał:
A mnie chodzi o to, żeby porównując różne mapy świadomości, zrobić to w miarę dokładnie, na ile się da.
To jest bardzo skomplikowana kwestia, niezbyt chcę ją teraz rozwijać. Ale skoro porównujemy modele, to na kabalistycznym drzewie Duch jest ponad Keter, a sefiry są jego emanacjami. A gdzie będzie na drzewie szamańskim?
Prościej byłybo, gdybyś to narysował Nie jestem pewna czy dobrze rozumiem twój opis, ale wydaje mi się, że powstają wtedy dwa drzewa - jasne i ciemne, a nie o to tu chodzi.
Poruszamy tu kilka wątków:
1. jeśli model ma być kompletny, musi zawierać wszystkie możliwe stany duchowe, niezależnie od tego, na ile są one istotne czy doświadczane przez członków takiej czy innej tradycji
2. nie przeczę, że w wielu współczesnych nurtach szamańskich czy animistycznych ten model jest przeinterpretowywany i rozszerzany, ale trudno to nazwać tradycyjnym modelem szamańskim. Wydaje mi się, że obecnie zachodzi wręcz proces powolnej integracji różnych map duchowych (np. zestawienia z mitologii, kabały, czakr etc.) i one łączą się w nową jakość, ale czy potrafisz wykazać, że pierwotni szamani, nie mający kontaktu z naszą cywilizacją ujmowali w swym modelu świata te ponadosobowe, abstrakcyjne poziomy czy Pustkę? Prosiłabym o przykłady.
3. absolutnie nie odbieram poziomu instynktów i podświadomości jako odwrotności światów duchowych, raczej jako etap przejściowy między materią a wyższymi rejonami ducha

Szamanizm można uznać za podstawę wszelkich religii i wierzeń, ale oznacza to też, że do szamnizmu dodano wiele rzeczy, które pierwotnie się w nim nie znajdowały (z różnych powodów). Doświadczenia mogą być bardzo różne i - jeśliby mierzyć je ilościowo- to prawdopodobnie nic nie "przebije" joginów i mnichów buddyjskich ( w tym sensie, że często od dziecka zajmują się oni praktycznie tylko i wyłącznie praktyką duchową, wiele godzin dziennie)

Więc porównuj a nie oceniaj ani nie próbuj wartościować a już nade wszystko nie kłóć się z tym co mówimy na temat naszych poglądów bo to mija się z celem.



Na jakim drzewie szamańskim? Tradycji jest bardzo dużo, więc jak pytasz o takie konkrety to pytaj o konkretną tradycję, bo szamanizm jest tylko skrótem myślowym. Tak czy inaczej będzie on w koronie drzewa (o ile to w ogóle będzie drzewo) albo mówiąc inaczej w światach wyższych.
A tak poza tym to mówimy o dwóch różnych rzeczach, co zresztą było tłumaczone kilka postów wcześniej. Proponuję byś odświeżyła sobie rozmowę bo pytasz o rzeczy już poruszane. Ale mówiąc w skrócie Ty mówisz o "świecie duchowym" a ja mówię o duchu jako bycie.



Wierz mi przy moich talentach rysowniczych nie było by prościej
Ale dobrze zrozumiałaś, powstają dwa drzewa kabalistyczne, jedno jasne a drugie ciemne, tak jak w tradycji luriańskiej. Możesz na nie nałożyć model drzewa i pościć jego korzenie w dół tak by były na nich zawieszone ciemne sefiry i wtedy dostaniesz "szamański" model rzeczywistości.
Jeżeli nie o to chodzi to o co?



Tak i zawiera, to Wy twierdzicie, że jest inaczej a ja nie rozumiem czemu. To w praktykach szamańskich nie wszystkie się wykorzystuje. Różnica subtelna ale niezwykle istotna.



Dlaczego? To jak najbardziej tradycyjny model szamański, spójrz na syberię, tengeryzm, saami, seidr aby mówić tylko i wyłącznie o tradycja euroazjatyckich.
Ponadto w przeciwieństwie do dużej części religii animizm jest religią dynamiczną. Opiera się na empirii, więc często zachodzą w nich zmiany. Pomijając już, że poza kilkoma podstawowymi założeniami dopuszcza wiele różnych koncepcji i nie godzi to w jego integralność.
Jeśli prosisz o przykłady to proszę Cię bardzo:
Bon Dieu w konglomeracie voudoun, Nzambi u Bantu, Chuku u Ibu, Mbomo u Buszongo, Iho na Nowej Zelandii, Manitou u Algonkinów i wiele wiele innych.
Jeśli chodzi o Tworzywo (Pustka jest formą) to przenika wszystko. Jeżeli chodzi natomiast o Siunjata to jest to założenie w mojej opinii równie błędne, co istnienie absolutu, ale nie bardzo chcę tutaj o tym dyskutować, bo na forum wywoła to tylko bezsensowne kłótnie.



Po pierwsze nie można uznać szamanizmu za podstawę jakichkolwiek religii bo sam religią nie jest. To słowo oznacza tylko zjawisko istnienia ludzi będących łącznikami pomiędzy społeczeństwem a zaświatami. Religią jest animizm, choć raczej lepiej było by powiedzieć powiedzieć "systemami religijnymi". Nie jest i nigdy nie był jednorodny, wyróżnia się go jedynie po kilku cechach kluczowych. Tak więc ciężko mówić o jakimś protoanimzmie od którego całość by się wywodziła i który mógłby się jakoś drastycznie zmienić. Pomijając już nawet tą kwestię, to tak jak mówiłem systemy animistyczne zawsze są dynamiczne, więc jeżeli wchłonęły jakieś inne myśli filozoficzne to co najwyżej stały się one integralną częścią systemu.



Moim zdaniem szamani biją ich na głowę(w tym sensie, ze zajmują się oni praktycznie cały czas praktyką duchową, bardzo często od dziecka a do tego stosują ja w praktyce), ale nie będę o tym dyskutował, bo to odczucia subiektywne, nie da się ich zmierzyć więc rozmowa będzie przypominała kłótnię dzieci w piaskownicy.

Powiedz mi jeszcze czy ty się kłócisz dla samego kłócenia się, czy masz jakiś cel w podważaniu moich słów? I po jaką cholerę szukasz systemów wierzeń pierwotnych szamanów, skoro animizm jest bardzo żywotnymi systemami religijnymi i obecnie na świecie żyje około 500-600mln wyznawców a wśród nich wielu kapłanów i wszelkiego rodzaju szamaniących. To trochę tak jakbym pytał Cie o wczesne teorie buddyzmu. Przypomnę, ze rozmawiamy tu o religiach żywych często nieprzerwanie od wielu tysięcy lat.
Proponuję zatem byśmy przyjęli model proponowany tutaj przeze mnie i Asusa jako wystarczająco dla nas prawdziwy i przeszli do innych spraw.

Hakken przestan sie wkurzac na Amvaradel, ja nie wyczytalam w jej postach zadnego ataku a jedynie dociekanie do tego co kazde z nas mysli. Sam mowiles ze pisanie na forum to nie najlepsza forma kontaktu i latwo o nieporozumienia. Czasami ty sam brzmisz jakbys wszystkie rozumy zjadl i wszystko wiedzial najlepiej, animizm byl najwspanialszy i animisci mieli racje podczas gdy wszyscy inni bladza. Ja pewnie tez mimo ze staram sie byc jak najbardziej dyplomatyczna w swoich wypowiedziach tez czasami tak zabrzmie a piszac to co teraz podejmuje ryzyko ze zabrzmi to patronizujaco. Co nie jest moja intencja i z gory przepraszam jesli mi sie nie udalo tego napisac jakos poludzku. Wszyscy staramy sie zrozumiec swoje racje choc niekoniecznie musimy sie do nich przekonywac. Prawde mowiac ja odnioslam podobne wrazenie co do waszych swiatow co Amvaradel i to nie na podstawie czytania jakis ksiazek ale wlasnie naszej wymiany zdan i tego co ty pisales.

Piszesz ze Animizm jest samowystarczajcy i byl podkladem da wszystkich inych systemow. Z tym drugim sie zgodze. Dla mnie animizm jest wazny jako pierwotne, pierwsze systemy, rozwiniete ale nie wystraczajace, i dyskusja nasza potwierdza to. Wiem ze ty uwazasz ze animizm jest najlepszy i zawiera w sobie calkowity obraz swiata. Mi sie jednak wydaje ze gdyby animizm byl taki wspanialy i odpowiadal na wszystkie pytania i tlumaczyl wszystkie zjawiska i przezycia duchowe jakie moze miec czlowiek to nie byloby powodu do poszukiwan i nowych odpowiedzi i nie rozwinelyby sie wszystkie inne religijne czy mistyczne kierunki. Piszesz ze animizm jest niezwykle prosty. Wierze ci, ale ludzie dzisiaj sa skomplikowani. Wydaje mi sie ze animizm wystarczal ludzkosci na pewnym poziomie ale pozniej jak ludzkosc dorastala pojawilo sie zapotrzbowanie na wiecej. I prosze ne mysl ze ja neguje animizm w jakikolwiek sposob. To co piszesz ty i o czym mowil mi Asus brzmi bardzo wspaniale i ciekawie, astral pewie znacie jak malo kto i warto od was sie pewnych rzeczy nauczyc ale ja mysle ze inne nurty mistyczne moga go uzupelnic a nie od niego odjac. Podobnie uwazam ze to czym dysponujemy w tej chwili tez jeszcze nie jest doskonale i w miare jak nasza 'duchowa ewolucja' sie poglebia dojdziemy do nowych mistycznych pradow.

No dobra wracajac do naszej dyskusji o swiatach: piszesz ze duch jest pierwotny wobec materii. Zgadzam sie. I w kabalistycznym drzewie i w tym drugim modelu ktory przedstawilam duch jest pierwotny a materia jest ukoronowaniem pewnego procesu. Duch jest w Keter lub powyzej Keter czyli w swiecie wyzszym a materia w Malkuth w swiecie nizszym. Proces tworzenia idzie od Keter przez wszystkie sefiry do Malkuth. W drugim modelu swiat duchowy jest wyzszy, jest prapryczyna, w nim sie wszystko zaczyna i przechodzi przez kolejne swiaty az dotrze do materialnego. Niektore rzeczy docieraja do materialnego swiata, inne zatrzymuja sie w swiatach posrednich: mentalnym, astralnym czy eterycznym. W wiekszosci do tej pory moje modele sa zgodne z tym co ty pisales. Te modele zgadzaja sie takze z twoim stwierdzenem ze wola ksztaltuje forme. Nasz problem jest w tym ze nie jestesmy pewni czy te nasze swiaty mozna porowanac i czy twoj model ma wyzsze a moj nizsze. Chyba muze powtorzyc to cojuz wczesniej pisalam. Juz wczensiej probowalam przyrownac twoj model do mojego (wtedy jeszcze nikt za porownania sie nie obrazal). Z tym ze wtedy ten model ktorym sie poslugiwales to byl model skandynawski. Teraz nie jestem pewna czy ciagle o tym modelu mowisz czy tez twoje swiaty szamanskie sa jednak inne od tego modelu. Do ostatniego twojego postu caly czas mowiles o swoich wyzszych swiatach szmanskich jako tych do ktorych mozna wejsc ciagle bedac jednostka. Tak samo mowisz o swiatach nizszych. Czyli ja rozumiem ze odbywasz podroz duchowa do tych swiatow jako ty - swoj duch. Wedlug mojego systemu jesli mozesz tak zrobic to znaczy ze wszystkie te swiaty i wyzsze i nizsze sa na astralu. Na pewno nie sa one materialne a teraz przyznales ze istnieja wyzsze swiaty dychowe w ktore nie wchodza szamani bo ryzyko jest za duze. No to ja wlasnie mowie o tym swiecie duchowym gdzie szamani nie wchodza, lub radza nie wchodzic.

Pytasz gdzie w moim systemie sa swiaty nizsze. Powtorze to co ty powiedziales Amvaradel - przeczytaj kilka postow w stecz bo juz o tym pisalam. Mowisz o swiecie primitywnych instynktow. No a czym dla ciebie jest prymitywny instynkt? Czy ma on forme fizyczna? Jesli nie to nie bedzie nalezal do swiata materialnego. Widac jest jedna z tych rzeczy ktore zatrzymaly sie w jakims innym swiecie. Czy taki instynkt ma swojego ducha? Jako animista piszesz ze szystko ma wiec i insynkt musi miec. Czy taki instynk zaczyna sie jako czesc wielkiego ducha, czy jest idea, czy jest mysla, czy jest zjawiskiem. Jelsi tak to bedzie istnial i w swiecie duchowym i mentalnym i astralnym. W swiecie astralnym byc moze nawet mozliwe jest zeby przybral jakas postac.

Prymitywny instynkt jest w wiekszosci modeli ponizej intelektu, madrosci itp, w twoim takze jest on w swiecie nizszym. Ale nie jest ponizej materii. Tak jak wola i duch moze na ta materie miec wplyw. Nie jest wiec swiatem najnizszym. I my po prostu swiata instynktow nie nazywamy swiatem nizszym. Moze dlatego nie widzisz go.