Międzynarodowa Federacja Pogańska

Reign of chaos normalnie

Hakken napisał:

Czy możemy się umówić, że w tym watku szamanizm i animizm to terminy bliskoznaczne? Jeśli nie, to najlepiej ustalmy dla jasności definicje. Natomiast tezę: systemy animistyczne zawsze są dynamiczne, więc jeżeli wchłonęły jakieś inne myśli filozoficzne to co najwyżej stały się one integralną częścią systemu uważam za kontrowersyjną, bo nie pozwala określic granic tego, co jest szamanizmem a co nie jest. Zgodnie z tą tezą np. buddyzm tybetański należałoby uznać za szamanizm, bo powstał ze zintegrowania szamanizmu z buddzyzmem.


Tak, szamanizm jest skrótem myślowym, ale często przywoływanym w tym watku nie tylko przeze mnie. Dla ścisłości dodam, że tym, o czym ja staram się pisać jest tradycyjny model szamański, jaki został wyodrębniony przez badaczy na podstawie porównania różnych tradycji, wyciągniecia z nich części wspólnych. Nie staram się odnosić do współczesnych modeli szamańskich, bo rzeczywiście musielibyśmy określić, którym się zajmujemy i przeprowadzić obszerną analizę w czym te współczesne modele są podobne, a w czym się różnią, zobaczyć także, co jest w nich z tradycyjnego szamanizmu, a co np. z chrześcijaństwa czy filozofii. Byłoby to fascynujące, ale bardzo obszerne. Nie staram się też odnosić do twoich czy Asusa osobistych poglądów, jeśli odebraliście takie wrażenie, to jest to nieporozumienie. Pisząc szamanizm mam w tym watku na myśli tradycyjny model szamański w ujęciu antropolgow, religioznawców etc.

Przykłady bóstw, które podałeś to raczej bóstwa-stwórcy, przypominający trochę Boga Ojca z chrześcijaństwa, tym samym nie jest to poziom, o który pytałam. Przynajmniej tak wynika z krótkich opisów, d których dotarłam. Jeśli znasz opisy sugerujące ich ponadosobową, ponaddualną naturę, to podaj, ja takich opisów nie posiadam.

Dobre pytanie. Otóż zależy mi na dotarciu do „rdzenia” przede wszystkim dlatego, że jest to etap w rozwoju ludzkiej świadomości i religijnosci, coś jak stadium w ewolucji. Współczesne nurty szamanizmu zawierają już elementy ze stadiow późniejszych, z innych religii i światopoglądów, to wszystko jest wymieszane i trudne do odróżnienia chociażby dlatego, że nie istnieje oficjalna wykładnia szamanizmu. Gdybyś pytał mnie o wczesny buddyzm, sprawa wyglądałaby inaczej: myśl buddyjska była spisywana od samego początku i jest możliwe dość dokładne odtworzenie postaci buddyzmu z wczesnych wieków oraz porównanie z obecną myślą buddyjską, więc można zobaczyć jak ta religia ewoluowała, co jest w niej rdzeniem, a co dodatkiem.

To z tradycyjnego szamanizmu czy twoich pogladów?


Tutaj wyczerpującej odpowiedzi udzielila Agni. Mnie się spodobał zwłaszcza fragment: Do ostatniego twojego postu caly czas mowiles o swoich wyzszych swiatach szmanskich jako tych do ktorych mozna wejsc ciagle bedac jednostka. Tak samo mowisz o swiatach nizszych. Czyli ja rozumiem ze odbywasz podroz duchowa do tych swiatow jako ty - swoj duch. Wedlug mojego systemu jesli mozesz tak zrobic to znaczy ze wszystkie te swiaty i wyzsze i nizsze sa na astralu.
Ja bym to ujęła tak: jednostkowa dusza/ osobowość jest poniżej Daat. Zatem, jeśli w modelu szamańskim nie ma przekroczenia tego progu, to znaczy, że szamańskie drzewo nie sięga wyżej (pamiętając jednak, że kierunki wyżej i niżej sa tu dość umowne, bo to nie jest świat fizyczny)

Nie znam dobrze kabały luriańskiej, dość mgliście kojarzę, że dla nich ciemne drzewo wiązało się ze złem, miało wyjaśniać istnienie zła w świecie. Nie sądzę, by dolne światy szamańskie należało kojarzyć ze złem. Ale jak mówię, nie znam zbyt dobrze kabały luriańskiej, pisząc o drzewie życia opieram się na modelu okultystycznym.

Jasne, że kłócę się, bo lubię
Poza tym temat map świadomości jest mi bliski, bo kilka lat temu zajmowałam się tym na studiach i tak sobie myślę, że jeszcze do tego wrócę.

Przewrotnie zapytam, z jakim celem? Bo z moim jest to spójne
Poza tym jak już zaznaczyłam, interesuje mnie omówienie tradycyjnego modelu szamańskiego, a nie twoich osobistych poglądów.

Przepraszam, masz oczywiście rację. Niestety tak to już bywa, że w momencie kiedy mówimy o swoich poglądach i wierzeniach czasem ciężko nam zachować obiektywizm i łatwo dać się ponieść emocjom.
Zwłaszcza, ze część wypowiedzi Amvaradel brzmi nieco... protekcjonalnie
To prawda, ze czasem jak się czytam brzmi to jak wypowiedź ex cathedra, ale to dlatego, że mówię o rzeczach w które wierzę, więc ciężko mi odnieść się do nich w pełni relatywistycznie.



Stop. Nie twierdzę, ze animizm jest najlepszy. Twierdzę jedynie, że animizm jest dla mnie najlepszy i w pełni wystarczający jako model świata. Może prostszy, nie starający się nadać wszystkiemu nazwy, ale jednak obejmujący całość. Taki system wręcz zachęca do poszukiwań i odkryć i to jest to co w nim lubię najbardziej. Gdyby było inaczej w ogóle nie zainteresowałbym się tym modelem o którym ty mówisz



Myślałem, że to już sobie wyjaśniliśmy Posłużyłem się nim trochę tak jak ty drzewem kabalistycznym. Lubię go, jest plastyczny i w jakiejś mierze kompatybilny z moim, ale nie jest z nim tożsamy. Stąd nie mogliśmy się w pełni zrozumieć kiedy o nim mówiłem.



Tak, można o ile jest się wystarczająco dobrym. Ja nie jestem więc nie podróżuję, ale to nie znaczy, że one nie istnieją. Dlatego też mówię, że w moim modelu to co nazywasz światem duchowym istnieje gdzieś na "szczycie" axis mundi. Jedyną różnicą w naszym zdaniu jest to, że Ty uważasz, że nie można tam się znaleźć zachowując swoje ja a ja twierdzę, że byty odpowiednio silne to potrafią. Ale to już spór doktrynalny a nie o istnienie tego miejsca.



Tak, choć twierdzę również, że astral jest jedynie ich drobną częścią wychodzą. Po pierwsze przenikają materię i mają na nie wpływ a po drugie prowadzą do światów o których ty mówisz. Ja po prostu nie wprowadzam aż tak ścisłego podziału.




Ok, już widzę w czym rzecz. Ja nie postrzegam materii jako świata najniższego a raczej jako świat równoległy i przeplatający się ze światami duchowymi. Góra i dół są oczywiście kierunkami umownymi i wynikającymi z naszej, ludzkiej percepcji. Światy niższe łącza się z instynktem, z pierwotnymi emocjami ale to nie znaczy, ze są w czymkolwiek gorsze od światów wyższych łączonych raczej z intelektem. Mądrość może mieć dwa źródła, zarówno w intelekcie i objawieniach jak i instynkcie czy pamięci przodków. Obydwa źródła są równie dobre.

Ależ one mają jasno ustalone definicje, ale niech będzie na potrzeby tej dyskusji ustalmy, że są to wyrazy bliskoznaczne i używajmy słowa "szaman" w jego popkulturowym a nie faktycznym znaczeniu.



Ależ tak właśnie jest. Buddyzm Bon jest uznawany za formę szamanizmu Nie ma nic kontrowersyjnego w tym stwierdzeniu i faktem jest, że czasem trudno wyznaczyć co jest animizmem a co już nim nie jest.




Ale ja staram Ci się powiedzieć, że to najbardziej karkołomna rzecz jaką można zrobić bo nie istnieje ani nie istniało coś takiego jak wzorcowy tradycyjny model szamański. To o czym mówisz jest syntezą zrobioną głównie przez św. Eliadego. Problem z tym jest taki, że można skonstruować idealną religię na podstawie św. Eliadego, ale żadna religia wg niego nie będzie idealna. Przy czym on zdawał sobie z tego sprawę, więc i my to uznajmy.



Przykro mi, ale mówimy tu o żywej religii a nie konstrukcie myślowym kilku jajogłowych (z których cześć bardzo szanuję). Nie widzę potrzeby rozmawianiu w tym wątku o takiej sztucznej syntetycznej konstrukcji bo zamieni się to w teoretyzowanie.



I słusznie, ale każde z nich jest jest właśnie ideą boga ponad dualnego ponadosobowego i wycofanego ze świata. Jest to forma absolutu. Jeżeli nie o to pytałaś to sformułuj to proszę inaczej bo widać się nie zrozumieliśmy.



Obawiam się, że nie jest to możliwe i tak naprawdę nie sądzę by kiedykolwiek coś takiego jak ten "rdzeń" kiedykolwiek istniało.
Animizm nie jest religią księgi tylko doświadczenia. Dlatego też nie można mówić o "skażeniu" innymi ideami bo animizm jest systemem ciągle i nieprzerwanie się rozwijającym. Dlatego też uważam, że jest on idealną religią przyszłości a nie tylko reliktem przeszłości. No, ale to temat na inną dyskusję
Tak czy inaczej powtórzę jeszcze raz animizm jest zmienny i dynamiczny. Jedyne co jest w nim w miarę stałe to duchy i axis mundi.



Hmm... Dobre pytanie Przyznam, że teraz nie jestem juz pewien, ale wydaje mi się, skądś ta ideę zaczerpnąłem. Nie wiem czy nie z Polinezji i mana, ale głowy nie dam.



Po pierwsze, to, że gdzieś nie mogę pójść to jeszcze nie znaczy że to nie istnieje. To trochę jak z oczami i kocykiem. Jak nakryje głowę to wcale nie oznacza, że potwór mnie nie widzi. Zatem to, że szamani rzadko się tam zapuszczają jeszcze nie znaczy, że model, którym się posługują tego nie obejmuje.
Po drugie, to o czym mówisz jest modelem uznającym, że są granice nieprzekraczalne a ja uznaję, że takich nie ma. Są istoty, które potrafią to o czym nam się nie śniło. Zwykle nazywamy ich bogami. Oni zapewne potrafią zachować osobowość powyżej Daat a ja uznaję, że człowiek potencjalnie może stać się bogiem. Myslę, że wszystko rozbija się o granice, które sami sobie wyznaczamy.



Nie, podobnie jak górnych z dobrem. a również nie znam się na kabale, ale na poczet tej dyskusji o niej trochę poczytałem i ta koncepcja skojarzyła mi się własnie ze światami dolnymi. A to, że są one kojarzone ze złem to już kwestia interpretacji judeochrześcijańskiej, która jest mi obca.



A zatem trudno nam się będzie dogadać bo ja w istnienie jednolitego tradycyjnego i wzorcowego modelu szamańskiego po prostu nie wierzę.

W zasadzie po tym należałoby zakończyć dyskusję, bo logiczny wniosek jest taki, że nie da się ustalić nawet dobrej definicji szamanizmu (bo do tego konieczny jest ten „rdzeń”). Może być tak, że ty stosujesz model szamański powiedzmy skandynawski, a ja model „buddyjsko tybetański” i porównanie tych dwóch modeli będzie jeszcze trudniejsze i karkołomne niż porównywanie drzewa skandynawskiego z kabalistycznym, bo Tybetańczycy stworzyli model jeszcze bardziej skomplikowany, obejmujący nawet stany pośmiertne.
Ty masz swój szamanizm, ja mam swój i tyle.

Ten wątek i tak jest teoretyzowaniem
Mam inne podejście do „teoretyzowania”, bo psycholog poniekąd musi zajmować się mapami świadomości podobnie jak inżynier musi zajmować się matematyką, mimo że to też „teoretyzowanie”.
Najbardziej cenię jednak teorie tworzone przez naukowców - praktyków, a po lekturze N. Drurego i K.Wilbera i przez tą naszą dyskusję, nabrałam teraz ochoty, by zapoznać się z Maps of Consciousness Ralpha Metznera (http://www.greenearthfound.org/index.html) (na stronie Taraki dostępne są dwa fragmenty innej książki Metznera o ayahuasce


Z pierwszym zdaniem się zgadzam. Ale teraz wytłumacz mi jak można mieć mapę miejsca, do którego się nie chodzi? Czy model drzewa świata opisuje według ciebie te miejsca, do których szamani się udają, czy też obejmuje również miejsca, do których nie chodzą? Jeśli to drugie, to jak to jest oznaczane na mapie?

Myślę, że piszemy o czymś zupełnie różnym, ale o wyższych poziomach nie lubię się wypowiadać, bo sama bujam się głównie między Jesod-Hod-Netzach, z okazjonalnymi przebłyskami czegoś więcej, więc musiałabym się oprzeć na dużej dawce „teoretyzowania”.
Na zakończenie może krótki cytat z Wilbera: ludzkość już w stanie archaiczno-uroborycznym [tak K.W. określa dwa pierwsze stadia w rozwoju ludzkiej świadomości] posiadała wszystkie wyższe stany świadomości jako potencjał (...) inaczej mówiąc, wszystkie stany świadomości , łącznie z wyższymi, istniały już w człowieku pierwotnym w niezróżnicowanym i potencjalnym stanie. Wszystkie poziomy istnienia były obecne – lecz nieświadome.
A to, co nieświadome, nie może znaleźć się na mapie, chyba że jako biała plama

Tak, logicznie rzecz ujmując to masz rację Nie mniej są rdzeniowe cechy wspólne, które pozwalają sklasyfikować systemy animistyczne jako takie a nie jako coś innego. Z resztą już o tym pisałem. Myślac o nich postaraj się myśleć nieco prościej niż o innych religiach i stanowczo mniej rygorystycznie. Nie są to religie księgi, są zmienne i dynamiczne i wraz z rozwojem społeczeństwa ciągle się rozwijają i uzupełniają. Tak jak ewoluuje człowiek, tak samo ewoluuje animizm. Nie jest zamknięty na nowości i odkrycia, jeżeli coś okazuje się dobre to zostaje do niego dodane, jeżeli okaże się błędne to zostanie bez żalu odrzucone.
Wiem, ze może się to wydawać dziwne wyznawcom bardziej ustalonych, by nie powiedzieć skostniałych, religii, ale tak właśnie jest. Dlatego właśnie upatruje w animizmie religii teraźniejszości i przyszłości. Nie kłóci się z nauką, nie ma skostniałego systemu moralnego i dopasowuje się do istniejących warunków.
Jeżeli uda Ci się przeskoczyć na takie myślenie o religii, wtedy będziesz mogła poważniej badać animizm. Niestety lwia część badaczy tego nie potrafi i ciągle porównuje go do późniejszych form religijności.



Z jednej strony tak, a z drugiej myślę, że jednak z buddystą bon bym znalazł jakąś płaszczyznę porozumienia. Mimo tego, że na pewno znaleźli byśmy jeszcze więcej płaszczyzna na których byśmy totalnie się nie zgodzili, ale jak już mówiłem szamanizm nie jest jednorodny (z różnych przyczyn) i tego typu spory to normalka. Ale między innymi dzięki temu wciąż ewoluuje i się rozwija.
A tak na marginesie, moim zdaniem akurat bon zabrnął w ślepą uliczkę i już prawie zatracił swoją tożsamość na rzecz "zwykłego" buddyzmu, ale cóż tak to już bywa. Nazwijmy to religijnym darwinizmem, ich przykład nauczy innych, czego, a raczej jak, nie robić



Byłbym skłonny się z Tobą zgodzić w tej kwestii, gdybyś zaczęła szamanić (czego jak mi się wydaje nie robisz). Dopóki jednak jesteś jedynie teoretykiem to zakładam, że "mojsza jest bardziejsza niż twojsza"
Ale rozbieżności w szamnizmie (nie jako animizmie, tylko jako szamanieniu) jest tyle, że takie stwierdzenie jest często bardzo prawdziwe. Nawet z Asusem, z którym w większości spraw się zgadzam mam sporo różnic w zdaniu i odbiorze pewnych rzeczy ale to nie przeszkadza nam się świetnie rozumieć



Naprawdę? Wydawało mi się, że z Agni mówimy jednak o sprawach bardzo praktycznych.



Bez wątpienia i, z tego co wiem, pewna część psychologów mocno zajmuje się systemami szamańskimi i stara się je dopasować do własnych (z różnym co prawda skutkiem, ale to też swojego rodzaju darwinizm ). Nie mniej szamaniący również zupełnie praktycznie zajmują się mapami świadomości, ba, rzekłbym, że to dość kluczowa sprawa w tej ścieżce



A w jaki sposób można mieć mapę drogi mlecznej, skoro najdalej jak się ruszyliśmy to księżyc a nasze duchy-maszyny mniej-więcej obleciały układ słoneczny?
Poza tym, jak piszę już od jakiegoś czasu, to nie jest tak, że tam nie chodzą, tylko bywają tam rzadko i nie wszyscy. Ale w świadomości istnieje a poza tym je widać.
Zresztą mam teorię, że to jeszcze nie koniec, że są światy jeszcze wyższe (jak również jeszcze niższe), takie do których lękają się chadzać nawet bogowie.
Jeśli chodzi o oznaczanie na mapie to do tego się zbytnio nie przywiązuj, bo większość szamańskich map wygląda w ten sposób:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Shamans_Drum.jpg

Prawdziwe mapy tworzą się w nas samych w miarę praktyki, reszta to tylko wskazówki, bo w tej praktyce odbiór światów jest bardzo osobniczy, więc istnieje wiele różnic w postrzeganiu (choć jest również wiele podobieństw, zwłaszcza w warstwie znaczeniowej).



Tak, widzę, że z uporem lepszej sprawy chcesz taki punkt widzenia przeforsować. Nie rozumiem dlaczego? Model "szamański" jest kompletny w tym sensie, że obejmuje cały świat, łacznie z tym czego jeszcze nieznamy (ani my ani kabaliści, ani inni ludzie). Mogę się zgodzić, ze nie należy do najbardziej precyzyjnych, ale nigdy nie zgodzę się z twierdzeniem, że obejmuje tylko część świata i sięga do tej i tej sefiry. Jeśli można porównać te dwa modele to sięga do sefiry najwyższej a być może nawet i ponad nią. Nie rozumiem tego uporu przy upartym twierdzeniu, że jest inaczej. Takie właśnie postępowanie zdenerwowało Asusa a i dla mnie jest irytujące, bo przypomina to stwierdzenie "mój system jest lepszy niż Twój, bo twój nie obejmuje tego to a tego i nie obchodzi mnie, że twierdzisz inaczej". Jak sama zapewne rozumiesz taka postawa jest przykra dla interlokutora i zniechęca do dalszych rozmów. Albo traktujemy się poważnie, albo nie rozmawiamy bo nie mamy o czym. Ja chętnie wytłumaczę co i jak, proszę tylko by każde moje słowo nie było podważane, w razie czego poprawią mnie inni tu obecni animiści.



Zgadzam się z Wilberem, ale nie bardzo wiem czego to dowodzi. Zapewne pierwsi szamaniący podróżowali po innych poziomach światów, być może prościej im było schodzić głębiej niż piąć się w górę, ciężko to powiedzieć z całą pewnością. Ale odkładajac te spekulacje na bok to przypomnę, że świat i człowiek się ciągle zmieniają i tak jak pisałem zmienia się również szamnizm, dopasowuje i rozwija. Dlatego też późniejsi szamniący stawali się coraz lepsi i coraz bardziej doświadczeni.
Zatem to co było białą plamą w stanie archaiczno-uroborycznym prawdopodobnie obecnie jest już starym wychodzonym deptakiem pełnym turystów. Pojawiły się za to nowe białe plamy, które staramy się zapełnić, ale nie robimy tego na oślep. jeżeli ktoś dotarł tam przed nami, to staramy się korzystać z jego doświadczeń. Stad w rozwijających się systemach animistycznych taka chęć do wchłaniania nowych myśli filozoficznych i koncepcji mistycznych. Cześć jest używana a część odrzucana bo się nie sprawdziły. Mapa, tak jak i sam animizm/szamanizm wciąż się rozwija i rysuje, z kazdym nowym pokoleniem i z każdą nową koncepcją. Wszak narodziny idei to narodziny ducha a czasem i całego świata.

Nie wierzę, by animizm był “przyszłością religii”, skoro jest bardziej ich przeszłością. Natomiast niewątpliwie elementy animizmu i szamanizmu będą obecne w tym, co powstanie w tyglu globalizacji.


Nie zamierzam prowadzić jakichś specjalnych badań nad animizmem, bo nie jest mi to potrzebne, a w razie czego i tak opierać się będę na metodologii i pracach naukowych, które opisują „rdzeń” szamanizmu (bo widzę, że jednak przyznajesz, że taki rdzeń istnieje). Natomiast nie odpowiada mi podejście, w którym możesz sobie dopowiedzieć co chcesz np. do modelu drzewa światów i twierdzić, że to zawsze tam było, podczas gdy wiele wskazuje na to, że jest to późniejsza koncepcja, wywodząca się właśnie z późniejszych form religijności, filozofii, światopoglądów itp. To strasznie chaotyczne podejście.

Ken Wilber praktykuje buddyzm tybetański i – sądząc po twojej reakcji na mój rysunek drzewka – nie chciałbyś wiedzieć, co pisze o szamanizmie A z tego fragmentu, który cytowałam, wynika właśnie, że na wczesnych etapach rozwoju ludzkości pewne poziomy świadomości były w ogóle nieuświadamiane, czyli też nie mogły znaleźć się na żadnej mapie.

Zabawne . Zaczęła szamanić. Robię to ponad 15 lat. Jedne praktyki regularnie, inne okazjonalnie. I jestem umówiona na praktyki u bardziej doświadczonego szamana.

Sięgnęliśmy tam techniką (teleskopy itp.), a przez technikę - naszą świadomością.

Przypomina mi się pewien kawał o odległości zajebistej:
- Co to jest odległość zajebista?
- A widzisz najbliższe drzewo? To tak jak do tego drzewa i dalej w piz**
Widzisz, nie jest problemem powiedzieć, że jest coś dalej, a nawet wskazać całą nieskończoność. Wystarczy, że narysuję prostą – ona z definicji ciągnie się w nieskończoność w jedną i drugą stronę, tylko że to żadna mapa czy model, jeśli nie ma na niej sensownych oznaczeń. Sam to doskonale zobrazowałeś tą mapą szamańską. Nie ma na niej zbyt wiele. Pewnie dla odczytujących ją ludzi miała bardzo konkretne znaczenia, ale nie sądzę, by była wystarczająco szczegółowa i odpowiednia na przykład w praktyce psychologicznej
Podobnie ze zwykłymi mapami ziemi: jeśli mam do wyboru mapę – powiedzmy skandynawską, pochodzącą z czasów Wikingów i mapę satelitarną, to w realnej podróży wolałabym mieć tą drugą.


I z tym się w dużej mierze zgodzę. Właśnie mając na myśli konieczność praktyki pisałam, że nasza rozmowa i tak jest teoretyzowaniem. Gadanie o mapach nie jest chodzeniem po terenie.
Z drugiej strony doceniam dobre mapy!

Dobrze, ale czy teraz mowisz o swoim animizmie czy o tym tradycynym animizmie. Pytam bo raz mi z nazej rozmowy wynika ze animizm nie ma czegos tam a potem mowisz ze jednak to ma i nie wiem czy w werji starszej pierowtnej juz to mial czy teraz ma bo ty to sobie dodales. Czy na przyklad szamani korzystali z drzewa swiatow modelu skandynawskiego czy mieli jakis swoj czy w ogole nie mieli. Ile w tym wspolczesnym animizmie starego animizmu a ile nalecialosci z innych sciezek itp.



Sorry, musialm cos przegapic.



Zdublowla nam sie dyskuzja i juz wlasciei na to odpowiedzialam piszac w watku pogansta germanskiego. Nie bede wiec tutaj powtarzac.



Z tym ze swiaty nizsze i wyzsze nie sa gorsze czy lepsze juz dawno sie zgodzilismy. Oba modele tutaj sie zgadzaja. POwiedz mi prosze czym jest dla ciebie materia a czym jest instynk?

Ok, powtórzmy to jeszcze raz:
Animizm składa się z dwóch twierdzeń: wszystko ma ducha; istnieje oś świata. Przy czym to drugie to już prawdopodobnie dość późny dodatek.
Cała reszta to naleciałości. Zatem kiedy pytacie mnie o "tru korowy animizm" to naprawdę nie wiem co mam Wam odpowiedzieć. Jak chcecie konkretów to pytajcie raczej jak to wygląda w shinto, u Nawaho czy na Syberii. Bo mówiąc o ogółach wracamy do pierwszego zdania.

Amvaradel
Nie zgadzaj się z czym chcesz, Twoje prawo. Ja uważam, że jest przyszłością i napisałem nawet czemu tak jest.

Ale skoro szamanisz od ponad 15 lat to wybacz, że zabierałem głos. Skoro masz tyle doświadczenia na tym polu zapewne wiesz lepiej, a taki szczaw jak ja przekona się o tym, kiedy przyjdzie czas.
Co prawda to co mówisz kłóci mi się ze wszystkim o czym czytałem, co widziałem i co wiem, ale jak wszyscy wiedzą, jestem jedynie zwykłym uosiem a nie wielkim szamanem, więc już przestaję pyskować.

Agni.
Materia jest światem w którym przebywają nasze biologiczne maszyny. Instynkt jest wiedzą wrodzoną, pamięcią genetyczną, naszymi żądzami i potrzebami. Tym wszystkim i jeszcze wieloma innymi rzeczami, trochę to trudno opisać i wytłumaczyć tak by miało to sens... :/

Z gory przepraszam za upierdliwosc - czym dla ciebie jest wiedza wrodzona, pamiec genetyczna.



Przepraszam ze tak wiele pytan zadaje o rzeczy ktore dla ciebie sa oczywiste ale na temat szamanizmu i animizmu wiem na prawde niewiele a dowiedziec sie chce jak najwiecej. Wiem, moge poczytac - ale przyjemnie mi sie wyciaga wiadomosci od ciebie. Jesli Animizm ma tylko te dwa twierdzenia a reszta to nalecialosci to czy to oznacza ze w animizmie i szamanizmie nie ma swiatow i drzewa jako takiego - tylko os. Czy dlatego szamani korzystaja z innych drzew/map swiatow jak ty to zrobieles z skandynawskim modelem?

Tamdaradej! Wtrącowywuje się Asus



Oś świata może być drzewem (np. u Jakutów), górą (np. u Siuksów Oglala(głównie) ale i u innych szczepów Siuksów) rzeką (u ludów paleoazjatyckich na Syberii np. u Chantów i Mansów), czy wreszcie tęczy (u australijskich Wiradjurów) lub węża (u australijskich Aruntów). Oś świata łączy MIEJSCA ludzi, duchów i bogów. Nie koniecznie muszą to być światy o jakich mowa w tej dyskusji. Np. u Aruntów po tęczy można było dotrzeć do miejsca gdzie mieszkał Baiame (najwyższy bóg). co nie zmienia faktu że był to dalej świat materialny, używając terminologii tej dyskusji świat środkowy.

Jak pokazałem (a przynajmniej się starałem ) w szamaniźmie jest OŚ i są MIEJSCA - choć już zależnie od kultury są to w rozumieniu tej dyskusji światy bądź nie.


Teraz trzeba rozróżnić - bo szamani z kultur o nieprzerwanej linii przekazu kozystają ze swoich modeli osi, to raz. My z kolei, szamani, którzy nie mają nieprzerwanej tradycji, czerpiemy naszą wiedzę od duchów i z innych linii po trochu, dlatego jedni moga używać skandynawskiego drzewa, inni paleoazjatyckiej rzeki itp, a jeszcze inni zupełnie innej osi przekazanej przez duchy.

Czyli drzewo kabalistyczne lub model przeze mnie opisywany tez jest OK i byc moze sa szamaniacy ktorym duchy wskazuja wlasnie taka wiedze. Czyli szamanizm i animizm jest tez bardzo elektyczny i kazdy sobie swoje robi.

Być może, choć dla mnie bardzo, bardzo cieżko jest ogarnąć szamaniącego według drzewa kabalistycznego. Ale jak mój brat Uoś zauważył w którymś miejscu - animizm bierze wszystko, sprawdza, przyjmuje to co działa i wywala nieskuteczne. I to nie jest wynalazek nasz, tylko dziąło się tak od zawsze.

Ze stwierdzeniem że szamanizm jest eklektyczny i każdy robi co che to tak do końca nie jest, bo szamanizm to zespół pewnych praktyk oraz sama recepcja szamana w społecznosci (nie ma szamana bez plemienia) więc to głebsze zagadnienie, ale może kiedy indziej