Międzynarodowa Federacja Pogańska

Hello,

Wiecie co, ta wymiana zdań o tym czy Wicca jest ścieżką newage'ową z podforum Druidyzmu mnie śmieszy. Kwestią sporną (jak ja to z boku widzę) nie była klasyfikacja religii, ale to, czy Wiccanom należy się szacunek i poważne traktowanie. Osoby zainteresowane zaczynają udowadniać, że nie mają z New Age nic wspólnego. (Inne przykłady to udowadnianie, że nie jest się satanistami, rasistami, nazistami, fluffami itp.)

Może warto jednak pociągnąć dyskusję w drugą stronę. DLACZEGO bycie zaliczonym do New Age'owców (satanistów, nacjonalistów, rasistów, wiccan eklektycznych) jest obciachowe? Może czas wywietrzyć pranie. Porozmawiajmy o niewidocznej i nienazwanej hierarchii społecznej. Jakie grupy i jakich ludzi bardziej szanujecie i dlaczego? Kim pogardzacie? Z kogo się wyśmiewacie? Kogo uważacie za naiwniaków, łatwowiernych, fluffów, nieszkodliwie stukniętych, szkodliwych ignorantów? I, przede wszystkim, dlaczego tak uważacie?

(Zabawne jest też dla mnie podkreślanie, że Eklektycy to nie Wiccanie. To jak w tej przykładowej dyskusji z wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

- Wszyscy Szkoci lubią haggis.
- Mój wuj jest Szkotem, ale nie lubi haggis!
- No cóż, wszyscy *prawdziwi* Szkoci lubią haggis.

Dla wyjaśnienia dodam, że podkreślanie to śmieszy mnie wyłącznie w momencie, gdy pojawia się w towarzystwie "no tak, bywają fluffy nazywające się Wiccanami, ale przecież wiecie że to nie są PRAWDZIWI Wiccanie!")

pp,
_3Jane

Masonami sa tylko osoby inicjowane i nikt kto nie jest inicjowany nie nazwie sie masonem, a jesli to zrobi to inni masoni zaoponuja i jakos nikogo nie bedzie to smieszyc. Nie wiem wiec dlaczego to ze wiccanie inicjowani uwazaja ze osoby nieinicjowane nie sa wiccanami mialoby smieszyc. Z drugiej strony - smiech to zdrowie, wiec czemu nie.



Moim zdaniem szacunek nie ma nic do religii. Sa chrzescijanie ktorych szanuje i tacy ktorych nie szanuje. To samo dotyczy wiccan, mimo ze jestem wiccanka. Wsrod wiccan eklektycznych i new age-owcow tez sa ludzie ktorych szanuje. Nie oczekuje tez, zeby ktos mnie traktowal powaznie tylko dlatego ze jestem wiccanka tradycyjna. Sama zreszta nie zawsze siebie powaznie traktuje. Gdybym miala szanowac ludzi tylko dlatego ze wyznaja taka a nie inna religie popelnilabym kilka bardzo waznych bledow zyciowych.

Nie mniej jednak nie lubie kiedy wiccanie eklektyczni nazywaja sie wiccanami i zapominaja dodac przymiotnik eklektyczny lub nieinicjowany. Glownie z dwoch powodow: 1 - dlatego ze jesli ktos sie nazwie wiccaninem a ja zaloze ze jest wiccaninem inicjowanym to moge wtedy z nim rozmawiac na tematy objete przysiega. Jakby sie potem okazalo ze zalozylam zle to zlamalam przysiege. 2 - eklektyzm jednak rozni sie od wicca inicjowanego. Choc wsrod eklektykow sa ludzie wspaniali to moga sie tez znalesc tam rozne oszolomy ktore pod nazwa wicca sprzedaja swoje wlasne praktyki i moga stwarzac zla opinie o wicca. Potem ludzie ktorzy nie wiedza lepiej utozsamiaja wicca wlasnie z tymi oszolomami. Osobiscie raczej wolalabym zeby mnie ktos nie wkladal z Correllian wiccanami do jednego worka. Czytajac wypowiedzi niektorych osob na tym forum na temat wicca tez widze ze opieraja swoja opinie na wiedzy o wiccanach eklektycznych lub innych grupach czarostwa a nie tradycyjnych. To utozsamianie innych grup czarostwa z wicca tez moim zdaniem wynika z tego ze tylu jest eklektykow obracajacych sie na peryferiach tych grup.

Jesli chodzi o New Age i wicca to zdaje sie kiedys w innym topiku Ilia pytala co myslimy o podobienstwach i roznicach. Mnie sie wydaje ze oprocz pewnych podobienstw jest sporo roznic i to wlasnie dlatego nie lubie jak ktos z uporem twierdzi ze wicca to new age. No i wicca powstala zanim powstal new age. Tu nie chodzi o to ze nie szanuje new age ale o to ze sa te roznice i uwazam ze ludzie powinni zdawac sobie z nich sprawe. Powiedzenie ze wicca to new age jest dla mnie troche jak powiedzenie ze judaizm to chrzescijanstwo. Judaizm jest wczesniejszy, ma pewne czesci wspolne z chrzescijanstwem ale jednak ma tez wiele roznic. Tak samo wicca i new age.

3Jane jak ty już coś walniesz

To zaczynamy pojazdy, ale bedzie flejmik



I tu jest czarny kot pogrzebany

Bardzo dużo ludzi podążających tymi ściezkami jest co tu dużo mówiąc mega płytkich. Bez zagłebienia się w swoją duchowość lecą po sloganach, po wierzchu, płytko, bezrefleksyjnie. I dlatego się z nich nabijamy.

A tak naprawdę dla mnie to najbardziej warci nabijania się z nich są ludzie którzy nie mają do siebie dystansu. Ktos kto nie potrafi się śmiać ze wszystkiego, a przede wszystkim z samego siebie, jest najbardziej warty wyśmiania.

A wicca i tak jest jak Borg "we are wiccans, you will be initiated, resistance is futile"

To powiedziałem ja, pedał. Za biedny na geja za męski na ciote.

WICCANIE - proponuje zebrac sie razem i dla Asusa jakis wyjatkowo specjalny rytual inicjacji napisac. Specjalnie dla niego. To bedzie nowy rodzaj wicca - Asus Wicca.

Hello,



No nie, nie chodzi mi o flejm, tylko o zastanowienie się nad tym, jakie wśród bywalców forum panują niewyartykułowane zasady bon ton i hierarchii. Dlatego dowalę solidarnie - i Agni, i tobie



Zauważ, że większość ludzi jako takich nie przemyśliwuje rzeczy zbyt głęboko. Kiedy dana ścieżka/hobby/cokolwiek stanie się bardziej znane i przecieknie do świadomości całej populacji ludzi, zaczyna działać prawo 20/80. Rezultaty są dwa:

1) ludzie głęboko się identyfikujący ze ścieżką próbują się zdystansować od ludzi, wedle własnego pojęcia, mniej zaangażowanych ("żaden prawdziwy Szkot"). W innym wątku sam wstydziłeś się za Polaków przy okazji książki z papieżem na okładce, więc wiesz, jakie to uczucie. Prawdopodobnie identyczne uczucia mają wobec ciebie, zboczonego szaleńca, niektórzy głęboko wierzący Polacy-katolicy.

2) ludzie nieidentyfikujący się z daną ścieżką podbudowują swoje ego fałszywym elitaryzmem, myśląc, że ich ścieżka jest lepsza, bo więcej wymaga. W rzeczywistości jest zaledwie mniej znana. Kiedy taka ścieżka staje się bardziej znana, staje się mało atrakcyjna dla ludzi pragnących głównie poczucia elitaryzmu, którzy natychmiast przechodzą do innej mało znanej ścieżki i kontynuują sarkanie na masy. Świetnym przykładem jest Robin Artisson, który zdążył już zaliczyć... nie pamiętam dokładnie... bodajże hinduizm, eklektyczne czarownictwo tradycyjne i teraz rekonstrukcjonizm germański.

(Nie śledziłam zachodnich fal mody dokładnie, ale mam wrażenie że mogło iść to jakoś tak: religie wschodu => Wicca => jakaś tradycja Wicca => rodzinna tradycja czarownictwa lub czarownictwo tradycyjne => rekonstrukcjonizm lub szamanizm => religie diaspory)

Ogólnie rzecz biorąc, to chcę zakwestionować stwierdzenie, że dobrą rzeczą jest nabijanie się z dowolnej grupy i posługiwanie się jej nazwą jako obelgą lub terminem zawstydzającym. Każda większa grupa ma zarówno masy leserów jak i grupki ludzi wybitnych. Nie powinno to wpływać na naszą opinię o tej grupie.

Pozdrawiam,
_3Jane

Hello,



Wiesz, dlaczego miałoby to śmieszyć? Bo to sami inicjowani Wiccanie zaproponowali koncepcję autoinicjacji, zresztą w dobrych intencjach. Sorry. Można teraz się kłócić, że były to zmiany nieautoryzowane, ale przecież Wicca nie ma papieża, który mógłby to klepnąć. Masoni (o ile się orientuję, to nie moja działka) z czymś takim nie wyszli (chociaż namnożyło im się tradycji od groma, od bardziej poważnych filantropijnych po jakimtam kluby mopsika, w których głównie ucztowano). Złotoświtowcy już tak, jest cała książka Regardiego bodajże o autoinicjacji w nurt ZŚ.

Nie mówiąc już o tym, że sami inicjowani Wiccanie kłócą się między sobą, kto jest wystarczająco dobrze inicjowany i jak wiele zmian można wprowadzić, żeby jeszcze być tru. Patricia Crowther twierdzi że Alex Sanders nie był Wiccaninem. Jest cała kwestia ukutego w USA terminu "Brytyjskie Wicca Tradycyjne" i tego, czy różne amerykańskie tradycje są prawomyślne czy nie - są tacy, co twierdzą, że tylko Gardnerianie i Aleksandrianie zasługują na miano Wicca. Dalej mamy kwestię tego, czy Proteusi ("potomstwo" Judy Harrow) są Gardnerianami, czy nie. Sami Gardnerianie się na ten temat pokłócili. A potem są jeszcze Georgianie, którzy nie mają bezpośredniej linii inicjacyjnej, ale uznawani są przez niektórych za "wystarczająco bliskich", oraz Blue Star, wśród ponoć których niektóre koweny uznają się za BWT, a niektóre nie.

Zresztą jeśli już mówimy o masonach, to wydaje mi się, że też mogą wśród nich być sprzeczki. Na przykład o to, czy kobiety inicjowane w komasonerii są tymi masonkami czy nie.



Może nie, ale wyraźnie przykro ci, kiedy ktoś traktuje cię niepoważnie tylko dlatego że jesteś wiccanką. A potem sama robisz innym co tobie niemiłe, stwierdzając, że "nie chcesz, żeby ktoś cię wrzucał do jednego worka z Corellianami".



Pragnienie zaznaczenia, że bywają różnice praktyk rozumiem. Ja się tylko śmieję, kiedy po czyimś dość pogardliwym określeniu Wiccan wyskakujesz z "ale nie zapominaj że to nie są wiccanie tacy jak ja!". "The lady doth protest too much, methinks", czy jak to tam idzie. O, proszę:



Wśród tradycyjnych też są obciachowcy i mają świetną tradycję, bo sami założyciele robili straszną siarę. Valiente i spółka próbowali odciąć się od Gardnera, bo się bali konsekwencji. Crowther do tej pory protestuje przeciwko Sandersowi. Wojny wiedźm to nie eklektycy wynaleźli, bo jeszcze ich wtedy nie było. A Aidan Kelly też jest inicjowany; gdyby nie był, to by takiego burdelu nie narobił.



To mów po prostu, że twoje praktyki różnią się od praktyk eklektycznych. I wyjaśnij jak, jeśli masz cierpliwość i ochotę. Ale nie sugeruj, że jesteś ponad, i nie mów, że twoi ludzie nie mogą stwarzać złej opinii o Wicca. W ten sposób po prostu niszczysz sobie wiarygodność, bo wygląda, jakbyś wykorzystywała to, że "niektóre osoby na tym forum" nie znają historii Wicca i nie będą wiedziały, w którym momencie można zawołać "bullshit".

Pozdrawiam,
_3Jane

PS. Tego, jak myślę, nie widać, ale mam głęboki szacunek do wiccan tradycyjnych (łącznie z założycielami) i uważam, że różnią się od eklektyków - choćby dlatego, że obie te gałęzi powoli ewoluowały w innych kierunkach.

Czy aby na pewno nie chcesz flejma zaczac?

Samoinicjacja byla zaproponowana jako polsrodek kiedy zainteresowanych czarostwem i wicca bylo wiecej niz kowenow ktore mogly by ich przyjac. I o ile sie dobrze orientuje samoinicjacja nie miala zastapic inicjacji jako takiej, choc przyznam ze Doreen podeszla do sparwy bardzo idealistycznie. Samoinicjacja moze byc dobrym wyjsciem dla niektorych ale jest to raczej rytual dedykacji bogom a nie inicjacji w 'cos'. Mozesz zrobic samoinicjacje i potem czarowac wedlug swojego walsnego widzimiesie czy tego co przeczytalas w ksiazkach ale nie bedziesz automatycznie inicjowana w wicca. W wicca moze cie inicjowac tylko ktos kto juz jest w to inicjowany. To chyba zrozumiale. Znam ludzi kotrzy krocza samotna sciezka po samoinicjacji i jakos i ja ich i oni mnie szanuja.

Owszem zdazaja sie takie problemy, tym bardziej wazne jest zeby to jakos ujednolicic i wprowadzic jakas regule. Tyle ze my nie lubimy regul. Z tego co wiem wszyscy sie zgadzaj ze inicjacja w linii od Gardenera/Sandersa jest tym kryterium ktore stanowi o tym kto jest a kto nie jest wiccaninem. A to ze jednostki maja problemy z definicjami to juz jest ich problem.

Nie rozumiesz moich uczuc. Jesli ktos mnie traktuje niepowaznie tylko dlatego ze jestem wiccanka to juz jego sprawa. Byc moze troche przykro jest ale az takich problemow ze swoja wartoscia nie mam zeby sie tym tak bardzo przejmowac. Tym bardziej ze na opini ludzi ktorzy tak by mnie potraktowali z tego wlasnie powodu prawde mowiac mi nie zalezy. Co mnie drazni to nie to jak zostalam potraktowana tylko to ze ktos wypowiada sie na temat wicca nie majac na jej temat wystrczajacej wiedzy. Z doswiadczenia bowiem wiem ze jesli ktos potraktuje wiccanina zle tylko dlatego ze jest wiccaninem to glownie dlatego ze nie wie co to jest wicca - bo opiera sie na swojej wiedzy o eklektyzmie i new age.
Za to ze eklektyzm i new age jest traktowany jak jest przez ludzi z roznych sciezek chyba wiccan winic nie mozesz. Wiccanie i tak, moim zdaniem, traktuja new age lepiej niz wielu innych pogan co nie znaczy ze musza chciec sie z tym ruchem utozsamiac. To ze nie chce byc wrzucana do jednego worka z correllianami jest calkowicie zrozumiale. Widzialam ich rytualy na youtube i zdecydowanie moge powiedziec ze to nie jest wicca. Jesli jednak ktos mi udowodni ze maja linie inicjacyjna od Gardenera i w swoich rytualach korzystaja z tej samej lub w wysokim stopniu przyblizonej ksiegi cieni to ja ich zaakceptuje jako wiccan. I nie chce zeby mnie ktos do jednego worka z nimi wrzucal bo to nie jest wicca a nie dlatego ze ich nie lubie lub nie szanuje. Szamanow lubie i szanuje, cenie sobie z nimi dyskusje, widze zarowno podobienstwa i roznice w naszych praktykach i pogladach, wole koncentrowac sie na podobienstwach a i tak nie chcialabym zebysmy w jednym worku wyladowali. Oni raczej tez by nie chieli - choc nigdy nic nie wiadomo, moze byloby przyjemnie sobie razem w worku troche posiedziec Mimo wszystko szamanizm to nie wicca a wicca to nie szamanizm.

Jesli pogardliwe okreslenie pojawia sie w formie zarzutu wskazujacego na to ze mowa o wicca eklektycznych a rozmowca nie zna roznic to oczywiscie ze poinformuje rozmowce ze istnieje cos takiego jak eklektyzm i wicca tradycyjne. Zreszta nie ja jedna. Jesli mi przytoczysz odpowiednie moje wypowiedzi z forum w ktorych mowilam ze to 'nie sa wiccanie tacy jak ja' to ja ci powiem dlaczego tak pisalam. jestem ciekawa ile znajdziesz takich wypowiedzi.

Jasne ze sa. Pisalam przeciez ze nawet wsrod wiccan sa osoby ktorych szanowac nie moge. Wielu innych szanuje mimo ze sie z nimi nie zgadzam. A siare kazdy moze zrobic nawet ludzie godni szacunku - wlaczajac w to ciebie. Ale ci wiccanie ktorzy robia siare robia ja w ramach wicca. A co ci eklektyczni wiccanie robia ja w ramach i eklektyzmu i wicca.

Wiem ze slyszalas o przysiedze tajemnicy i na pewno wiesz ze trudno nam pisac o tym jak sie roznia nasze praktyki. To co twoim zdaniem mamy pisac jelsi napisanei ze eklektyzm wiccanski to nie to samo co wicca jest twoim zdaniem wartosciujace.

Tearz juz nie wiem czy ty mowisz o wiccanach generalnie czy jest to atak na mnie osobiscie. Z tego co wiem nie sugeruje ze jestem ponad. Sporo moich postow raczej idze w druga storne. Nie raz pisalam ze wiccaninem moze zostac kazdy, ze to nie jest elitarnosc itp. Ciagle tez powtarzam ze wiccanie sa nonkonformistami i kazdy ma swoje wlasne poglady i pomysly. Jesli jednak pisalam cos innego i gdziekolwek napisalam ze wiccanie zawsze sie zgadzaja, zawsze postepuja jednomyslnie i nikt nigdy nie stwarza siary to prosze wskaz mi te posty bo ja nie pamietam takowych a chetnie sie do nich ustosunkuje.
Jesli natomiast piszesz bardziej generalnie to przyznam ze w postach, kiedy dyskutujemy o pogadach czesto moze sie zdazyc ze zabrzmimy jakbysmy uwazali sie za lepszych bo w koncu bronimy swoich pogladow a te nam najbardziej pasuja czyli wedlug nas i dla nas sa najlepsze. Sama czuje sie czesto jakby moi rozmowcy starali sie mi udowodnic ze sa lepsi wiec rozumiem ze i ktos moze tak odczuc kiedy czyta co ja pisalam mimo ze to nie jest moim zamiarem. Ja na przyklad cala ta twoja zaczepke moge odczytac jako napad na wiccan tradycyjnych i probe ich ponizenia w celu udowodnienia ze eklektyzm jest lepszy. Moge pomyslec ze mialas wyjatkowo zly dzien i wlasnie chcialas sobie to na kims odbic a ze sama masz jakis gleboko zakorzeniony problem z wiccanami tradycyjnymi to akurat nas sobie wybralas. No dobra - juz sobie tak pomyslalam. Ale odrzuce ta teorie i nie bede sie dalej nad nia rozwodzic bo prawde mowiac nie widze za bardzo w tym sensu. Mam dosyc mam tych forumowych klotni i nie bede sie bawic w psychologa. To tyle ode mnie.

wiecie co, dla mnie to może każdy czcić święty styropian, dla mnie ważne co sobą przedstawia jako człowiek. jak jest tępym !@#$%$%$%$%$ to nic nie pomoże. i tyle.

Calkowicie sie zgadzam.

Coffee właśnie napisał, to co ja planowałam w odpowiedzi :>
W każdym razie ja staram się jak mogę (czasami nie wychodzi, ale pracuję nad tym:>) oddzielać daną wiarę od ich wyznawców, czyli np dla mnie Asatru "nie kłóci się" z Wicca, natomiast niektórzy wiccanie z niektórymi asatryjczykami to już a i owszem Ale czy to oby na pewno "wina" wyznania? Czy jednak odpowiada za to czynnik ludzki? Wg mnie to zależy od charakterów ludzi, ich poglądów oraz ich indywidulanych interpretacji tego i owego. Często wiara bywa niestety tylko pretekstem (pewnie nawet nie do końca uświadomionym), żeby dać upust swoim potrzebom nawracania, podporządkowania, moralizowania, generalnie ględzenia bez sensu tylko po to, żeby potem mieć satysfakcję, że do nas należało ostatnie zdanie. Do takich sytuacji doprowadzają ludzie, nie religia. Fanatyzm lub własne ego a nie dogmaty wiary.*
Dlatego dla mnie nie ma religii mniej lub bardziej "obciachowej" - natomiast ludzie są W każdym stadzie znajdą się takie jednostki, to nieuniknione. Jesteśmy tylko ludźmi. (Co nie oznacza, że powinniśmy się poddawać tym słabościom, bo o wiele więcej sensu ma praca nad sobą, progres. IMO.)

Wczoraj wieczorem nawet zaczęliśmy z Asusem układać piosenkę o poganach, hehe, lecz ze względu na sporą ilość wulgaryzmów i sprośnych rymów - nie przytoczę, bo jeszcze mi tu co wrażliwsi zemdleją ze zgorszenia.
Natomiast na następnym zlocie będziemy mieć piękny hicior do śpiewania przy ognisku



* Ze względu na poruszenie wcześniej wątku kłótni Asatru vs Wicca, pare osób może pomyśleć, że moje słowa o fanatyzmie i ego są skierowane do Agni i Gythi. Wyjaśniam więc - nie są. Jednak ten spór był dla mnie jakby nie patrzeć pewnym natchnieniem przy pisaniu tego posta (wyobraziłam sobie co by było gdyby zaszła jeszcze dalej) i dobrą lekcją.

Po przemyśleniu tego wątku doszłam do wniosku, że problemem jest oddzielenie "obciachu" który robią tradycyjni wiccanie sami sobie od "obciachu", z którym nie mają nic wspólnego.

Jasne, że nie wszyscy tradycyjni są tacy fajni, jak bym chciała, jak np. wspomniane przez 3Jane publiczne postaci. Nie muszę jednak na codzień tłumaczyć się z tego, co robili czy robią kontrowersyjni wiccanie tradycyjni. Natomiast coraz częściej zdarza mi się, że ktoś zakłada o mnie rzeczy nieprawdziwe dlatego, że przeczytał taki artykuł, jak Sołtysiaka, i muszę się tłumaczyć za eklektycznych. Ściśle rzecz biorąc, nawet nie muszę się tłumaczyć, bo ktoś przeczyta coś i nie sprawdza dalej. Zakłada, że wie wszystko o wicca.

Na dodatek nie wiem, gdzie są ci eklektyczni wiccanie, o których tyle czytam i słyszę, bo od paru lat z żadnym nie rozmawiałam. Co spotkam poganina, to albo szuka wicca tradycyjnego, albo jest asatryjczykiem, albo rodzimowiercą, albo druidem, albo szamanem, albo uprawia czarostwo tradycyjne. Czy eklektycy to byt książkowy?

Wiccanie eklektyczni występują masowo w sieci (blogi głównie), więc może to taki specyficzny twór wirtualny? :>

Widze ze juz po tym jak napisalam mojego posta dopisalas cos do swojego.

To po co caly ten flejm?

Ja na ten temat mam swoją teorię Bycie eklektykiem to coś jak świnka- każdy może się zarazić na jakimś etapie swojego życia i lepiej, żeby to było wcześniej, niż później Prawdopodobnie ostatnia fala epidemii eklektyzmu się już przetoczyła i trzeba czekać na następną

A jeśli chodzi o główny temat wątku- nie będę się zbytnio wyróżniać, jeśli powiem, że w większości wypadków to nie ścieżka, a ludzie- a głównie ich bezrefleksyjność. W moich oczach obciachem jest być tępym, bezmyślnym i zadowolonym z tego stanu. Jeszcze większym jest, gdy przy wymienionych czynnikach rzeczony osobnik żyje w świętym przekonaniu, że jest najmądrzejszy na świecie

No, dobra, przyznam się jeszcze do małej nietolerancji- wszystkie ścieżki okołoufologiczne (jak dobrze, że spotykam takich delikwentów rzadko... ). Jest to z mojej strony pewna hipokryzja, jako że część moich własnych przekonań jest z "mainstreamowego" punktu widzenia równie śmieszna, jak przybysze z kosmosu budujący naszą cywilizację... ale za każdym razem, kiedy słyszę coś w tym stylu dostaję niekontrolowanych ataków kaszlu I nie wynika to z niczego innego, poza moimi uprzedzeniami. Po prostu ciężko mi przełknąć koncepcję kosmitów przejmujących się ludzkością- prawdopodobnie w tym miejscu skoncentrowało się całe moje racjonalno-ateistyczne wychowanie. Wprawdzie pod tym względem jestem absolutną czarną owcą, ale podejrzewam, że jednak wpajane od dzieciństwa przekonanie, ze prawdziwe jest tylko to, co wykazane naukowo, musiało znaleźć jakieś ujście- więc programowo wyśmiewam kosmitów


I zostawcie flejmy w spokoju- poobgadujmy nieobecnych

Dokladnie to mialam na mysli piszac ze w kazdej religi znajda sie ludzie ktorych moge szanowac i tacy ktorych szanowac nie moge. Z innym wiccaninem moge sprzeczac sie tak samo jak z Asatryjczykiem choc pewnie o inne sprawy. Przyznam jednak ze ogolnie przez ostatnie cztery miesiace naklocilam sie wiecej na tym forum niz w calym moim doroslym zyciu w realu.


Mam nadzieje ze nikt mojego sporu z Gythia nie bral jako sporu z jej religia. Juz podczas dyskusji z Ulfem, na dlugo zanim pojawila sie Gythia, pisalam ze mam wsrod Asatryjczykow w Norwegii przyjaciol i nie mam nic do tej sciezki. Pisalam tez ze nie wiedze problemow pomiedzy wicca a asatru i nawet znam ludzi ktorzy sa i asatryjczykami i wiccanami.


Polecam odwiedzenie Witchfest. Tysiace mlodocianych wielbicieli Buffy the Vampire Slayer i Charmed ktorzy przeczytali kilka ksiazek, zapisali sie do organizacji Children of Artemis i na konferencjach licytuja sie kto ma nizszy numerek legitymacji wskazujacy ze jest czarownica dluzej niz inni. A jak nie masz numerka, mimo ze jestes inicjowana chocby do trzeciego stopnia i od lat praktykujesz to jednak jestes nikim. No chyba ze napisalalas ksiezke. Ale jest wesolo.

Ale mysle ze Elwen ma racje ze moda na wicca sie niedlugo skonczy i eklektyzm jesli nie zniknie to przynajmniej zmaleje. Tylko ci ktorzy na prawde sa zainteresowani beda brnac dalej i zapewne wtedy sciezkami bardziej tradycyjnymi.

Nie ma szans, za dużo seriali młodzieżowych o czarownicach

No wlasnie sobie mysle ze jak ich tak duzo i bedzie wiecej to moze to spowszednieje i stanie sie nudne. Ludzie przezuca sie na cos innego.

no. buffy serial i film, charmed, szkoła czarownic film, oraz taki angielski serial, szary portier no i milion anime

Cytuję za komiksem "Wilq":

Bo pedał to twardy gość, a ciota to taka szmata.

---

Mnie ścieżki nie wkurzają i nie odczuwam żadnej religii jako obciachowej. Chyba w tym topiku na chwilkę zapomnieliśmy, że to religie są dla ludzi a nie na odwrót. Ale właśnie, to ludzie stanowią podstawę, zatem jeśli coś jest dla mnie obciachowe - to są to ludzie, którzy tworzą daną religię. W przypadku wicca, na którą się tu zebrały gromy (jak widać w Naturze bilans wychodzi zawsze na zero ), inną sprawą jest w. eklektyczna a inną tradycyjna, co już zostało tu wielokrotnie wałkowane, choć pewnie młodsi stażem nie kojarzą. Ja pamiętam jeszcze czasy wczesnych belciofor (jak i część użytkowników niniejszego forum), gdzie np. Ailinon (czy Sol czy ktokolwiek inny) prezentowała pracę u podstaw i każdemu cierpliwie tłumaczyła, jaka jest różnica między wicca a ogólnie pojętym czarostwem (czy czarownictwem, by trzymać się jej terminologii). Ale w ciągu tych kilku lat wiele się pozmieniało. Teraz wiccanie czy raczej, szeroko pojęci poganie w naszym kraju poczynają wyrastać jak grzyby po deszczu, więc jeśli ktokolwiek może mieć pretensje, to już do - nomen omen - pretensjonalności ludzi, a nie religii. Czy to w Polsce, czy w UK, czy w Burkina Faso (choć tam raczej nie ma wiccan ). Kiedyś to "internetowe" środowisko pogańskie było dość małe (ja np. pamiętam starą ksywkę Asusa, której się wymówić nie dało po ludzku ), więc siłą rzeczy wszyscy się znali, bo było raptem jedno forum, w dodatku Belci (inside joke). Jak w krzywej dzwonowej - geniuszy mało, kretynów mało, a reszta to przeciętniacy. Teraz liczba ludzi związanych i określanych przez siebie jako poganie, wiccanie, druidzi, szamani, etc. etc., rośnie, zatem ta krzywa też mieści więcej osób. A co do rozwoju... Potem powstało drugie forum, trzecie, jakieś blogi, jakieś bajery, aż w końcu nadchodzi taki dzień, że się dowiaduję o np. stworzeniu bloga a la pudelek, albo np. portalu społecznościowego dla wiccan, którego założyciel nawet nie wie co to jest wicca. Życie niezmiennie potrafi dostarczać przyjemności.

Aha, żeby nie było - nie mam na myśli kogokolwiek konkretnego. Czy to z tego forum, czy z innego. Ja obserwuję sytuację w kraju i widzę, że jest tak jak z każdą inną religią - czy jest to druidyzm, czy wicca. Im więcej ludzi wstępuje w szeregi, tym większa szansa że trafi się na oszołomów.

No właśnie, zgadzam się z Eni. Większość ludzi jak dowiaduje się już (od wcześniej jaśnie-oświeconych -żart ;)) o wicca tradcyjnym i eklektycznym zostaje po prostu czarownica, druidem i tak dalej, zdejmując z siebie etykiete wicca w ogóle. Albo znajduje kowen. Ale mówię tu o większości ludzi, których znam, więc ludzi, którzy obracają się w tych samych miejscach - w sieci i w realu. Natomiast jest cała masa for i blogów "wiccańskich" - więc może faktycznie jest tak, że wicca eklektyczna to internetowa wersja. Albo ludzie nie dotarli jeszcze do źródeł.

Wracając do początku dyskusji - myślę, że akurat my tu wszyscy (i Agni zdecydowanie też) jesteśmy dalecy od wyśmiewania się z jakiejkolwiek innej "nie naszej" ścieżki (poza okazyjnymi żartami o Belci ;)) - są dyskusje, burzliwe często a jakże, ale podstawą jest szacunek do innej ścieżki i można zarzucić nam tutaj wiele rzeczy ale nie wyśmiewanie sie czy patrzenie z góry. No chyba że ktoś wbiega i rozstawia po kątach jedyną słuszną wizją, ale to dziej się rzadko a poza tym mamy Ulfa i i jego "kto mieczem wojuje.." ;)

Swoją drogą, mamy tu niezłe zasoby - szamani, czarownice, wojownicy, silna armia! :D

Ps. Vrede - ale słów musicie nauczyć nas wcześniej :D

To było "Asushunamir" I tak, nie da sie tego po ludzku wymowic

Hm, ja troche nie o tym chcialam. Moze sprobuje zaczac od nowa.

Widze, ze Wiccanie Tradycyjni udowadniaja, ze nie maja nic wspolnego z New Agem. Ale nie tylko oni tak skrupulatnie pilnuja, zeby ich nie mylono z jakas grupa. Na przyklad rekonstrukcjonisci i czarownice tradycyjne nie lubia byc myleni z Wiccanami dowolnej proweniencji.

W kazdym z tych przypadkow nazwa religii czy ruchu uzywana jest jako zarzut czy obelga. Wnioskuje to z reakcji zainteresowanych. Po uslyszeniu pozytywnego stereotypu czlowiek raczej sie skromnie zawstydza, a nie zaczyna drobiazgowo wyjasniac, ze nie wszyscy X sa tacy. Inaczej ludzie reaguja na "Niby zgubiles moja teczke? Wszyscy Polacy to zlodzieje..." niz na "Poradziles sobie bez narzedzi? Kurcze, Polacy sa tacy zaradni!"

W takim przypadku obrona za pomoca wywodu historycznego ("Wicca jest wczesniejsze od New Age, zatem nie moze byc newage'owe") jest prosta, ale jesli chodzi o komunikacje miedzyludzka - nieskuteczna. Rozmowca nie sugeruje bowiem pokrewienstwa dwoch religii, ale stawia jakis zarzut dotyczacy sposobu zachowania, czy cech charakteru Wiccan. Obie strony to chyba wiedza, ale zadna nie skonkretyzowala zarzutu wprost. Kiedy sie udowodni, ze Wiccanie nie pasuja do historycznej definicji New Age, to rozmowca znajdzie inne okreslenie na to, z czym mu sie miedzy innymi New Age i Wicca kojarza.

Dlatego chcialabym zaproponowac, zeby ludzie wypowiedzieli swoje zarzuty wprost, zamiast poslugiwac sie kodem. Daje to mozliwosc jasnej dyskusji i udzielenia jasnych i jednoznacznych odpowiedzi na zarzuty.

Pozdrawiam,
_3Jane

Co ciekawe, socjolodzy czy religioznawcy znajdują w tych ruchach / religiach tyle wspólnych wątków, że bardzo często omawiane są one razem W prawie każdej książce o New Age widziałam rozdział o neopogaństwie.

Wszysto, co nie jest religia większości i jes stosunkowo nowe, tzn posiadające w większości wyznawców-konwertytów, moze byc z socjologicznego i psychologicznego punktu widzenia wrzucone do jednego worka. Ale z klasyfikacją tak już jest. Można na przykład dzielić zwierzęta na parzystokopytne i mieszkające w zoo. Innymi słowy taka klasyfikacja jest dość arbitralna. Natomiast sami zainteresowani dostrzegają różnice.

Co do wicca i new age, podczas jednej dyskusji udało mi sie wydobyć od strony krytykującej wicca, o co konkretnie chodzi. Kiedy wreszcie otrzymałem listę zarzutów, okazało się, że wcale nie odnosiły sie do wicca jakie znam, tylko do popularnego wyobrażenia o wicca, ukształtowanego na podstawie eklektycznych nurtów inspirowanych wicca. Z tym właśnie mam problem. Wiedząc, że tak jest, wole za w czasu prostować błędne twierdzenia.

Tu nie chodzi tylko o nowe, małe religie. Chrześcijaństwo czy islam też mają wiele odmian, z których każde można analizować oddzielnie (ba, nawet w samym katolicyzmie można wyodrębnić odmiany), ale można je również potraktować łącznie i bardzo często tak się właśnie robi.

Kiedyś już w dyskusji na Wicca ABC tłumaczyłam, że to mniej więcej tak, jakby próbować zawrócić kijem Wisłę. Wicca eklektyczna wywodzi się z tradycyjnej i raczej nikt z zewnątrz (np. naukowiec, który osobiście nie jest wiccaninem) nie traktuje ich oddzielnie.

Ja tylko dodam, że w moim poście chodziło mi ogólnie o ludzi na forum w stosunku do innych ludzi na forum idących inną ścieżką niż oni, bo dyskusje ścieżkowe pojawiają przy okazji różnych wątków - a nie o batalię na temat wicca vs reszta świata ;)

A poza tym. Wicca jako religia powstała w latach 50tych, określenie New Age niewiele później, więc nie ma co porównywać co jest starsze. Poza wszystkim innym są to pewne znaki tamtych czasów, New Age ma na pewno jakąś wspólną część z Wicca ale forma jednej i drugiej ściezki różni się bardzo, stąd podejrzewam chęć wyjaśniania co jest co. Tak samo jak szaman nie będzie chciał nazwać się druidem. No, chyba że będzie ;)

Ale nie traktuje się jako katolika kogoś, kto przeczytał katechizm KRK.


Wicca eklektyczna nie wywodzi sie z wicca tradycyjnej ale z książek o wicca. Czasem zresztą nawet nie o wicca ale zwierających w tytule wicca. Do tego często dokładano rózne ideologie, tworząc kolejne odmiany.
Jeśli ktoś zacznie nazywać się katolikiem eklektycznym tylko dlatego, ze przeczytał Katechizm KRK i Ewangelie, dorzucił do tego twierdzenie, ze bóg jest kobietą i ogłosił, że właśnie powstał nowy katolicyzm boginiczny, albo, że aniołowie są bogami pomocniczymi Boga, i uzna się za katolika politeistycznego, to czy poważny naukowiec będzie traktował te religie jako część katolicyzmu? I nawet jeśli wyznawcy tak uformowanej religii, będą nawiązywali kontakt z sacrum, co moim zdaniem jest możliwe, to czy nazywanie tego katolicyzmem jest uprawnione? Raczej nie.
Zatem dlaczego za wiccanina ma być uznany każdy, kto chce? Dlaczego dianizm nie jest po prostu dianizmem, tylko wicca dianicznym, dlaczego ktoś, kto przeczytał książki Scotta Cunninghama nie jest po prostu osoba praktykująca magię cunninghamowską.
Dla mnie naukowiec wkładający do jednego worka czarostwo eklektyczne, kulty boginiczne i wicca, jest nierzetelny. To jak zoolog upierający się, że wszystkie zwierzęta w zoo są tym samym. Nie są. Z takiego nierzetelnego podejścia biorą się takie kwiatki jak "Wicca odziana" oraz "Solidary wicca" (Hajdamako pomocy, gdzie to było?).

O, Rawimir podal swietna analogie do katolicyzmu.
Czarostwo to odpowiednik chrzescijanstwa.
Wicca to odpowiednik katolicyzmu.

Baptysta niewatpliwie jest chrzescijaninem, ale na pewno nie jest katolikiem. Dlaczego dianitka jest juz wiccanka, a nie "tylko" czarownica? Kazdy ma chyba prawo bronic czystosci swojej sciezki i wyrazac sie z pogarda o ludziach, ktorzy uzurpuja sobie prawo do nazywania sie tym, kim nie sa. Nie jestem katolikiem, ale naprawde mam malo szacunku do ludzi, ktorzy mowia "jestem katolikiem, ale uwazam seks przedmalzenski i antykoncepcje za fajne, czysciec to bzdura, a bog jest bezosobowy i nie ma wplywu na swiat". Bo jak wpajal mi ksiadz Jablonski (naprawde Apfelbaum i byl ukrytym agentem Mosadu ) na lekcjach religii - "katolicyzm to religia dla twardzieli, nie kazdy musi byc katolikiem".

Pamiętam jak spirytyści Grupy Bydgoskiej bronili się rękoma i nogami przed łatką "new age", kiedy zaczęto ich tak kojarzyć. I w ogóle przed zaliczaniem w poczet "ezoteryki". Wydaje się, że każdy, kto chce, by jego ścieżkę traktowano z powagą, wystrzega się szufladki niuejdż. A to jest - do czorta - najpojemniejsza z możliwych szufladek, w której mieści się wg. mnie wszystko łącznie z nowymi ruchami chrześcijańskiej reformacji. :P

A Wicca eklektyczna? Cóż - jak się tak dobrze zastanowić nad wyznacznikami i definicjami - to muszę przyznać, że ja na przykład jestem eklektycznym wiccaninem. :D

Pomian ciiiiiichoooooo! Bo jeszcze uśłyszy Sanctum Paganum Officium i spali cie w lufce