Międzynarodowa Federacja Pogańska

A dla mnie nie. Upadek oznacza koniec "starego porządku" ale jednocześnie zwiastuje nadejście "nowego". Gdybym chciał napisać o końcu ostatecznym napisałbym raczej "anihilacja".

Czyli, o ile dobrze Cię zrozumiałem, to, poza semantyką, raczej zgadzamy się co do kwestii, że istnieje szansa tak duża, że granicząca z pewnością, iż cywilizacja zachodnioeuropejska upadnie?

*wchodzi cichutko do tematu, czyta poprzednie posty i mamrocze*

Koniec znanego nam świata następuje w momencie naszej śmierci.

*wycofuje się i cichutko zamyka drzwi*

touche.
Popieram przedmówcę

Hmm nie powiem ale "zawiało chłodem". Mam nadzieję, że potem jest jeszcze jakiś świat nam nieznany, bo trochę smutno się robi, gdy pomyśleć, że tak na prawdę nie znaczymy nic a nic i nie zostanie po nas żaden ślad, nawet w postaci duszka gdzieś tam hen w niebiesiech...

Masz na myśli transformację? Tak, przetransformuje się


A kto to powiedział? A Chimek.
No nie, świat nie umiera z nami ani my nie umieramy tylko transformujemy

Nasz wlasny swiat - mozliwe ale tak poza tym to show must go on.

*uchyla drzwi*



Nasz umiera. My też umieramy. To, że transformujemy ma znaczenie drugorzędne wobec utraty wszelkiej wiedzy, doświadczeń, pamięci etc. etc.

Zatem - jest to koniec świata.



A co mnie obchodzi inny świat, niźli mój (bądź nasz, jeśli z kimś o tym gadam) jego obraz?

Rozumiem twój punkt widzenia ale się z nim nie utożsamiam. Trudno tu nawet mówić o zgodzie lub braku zgody, bo akurat poruszamy się w materii związanej osobistymi przekonaniami, co do tego, co z nami się dzieje po śmierci. Po prostu, to nie jest mój punkt widzenia.

W każdym razie ja uważam, że żyję dalej. Co więcej mogę sobie popatrzeć na ten doczesny świat przed ponownym wcieleniem.
Więc się nie dogadamy

Ja tam lubie sie dzielic i nic na wlasnosc nie trzymam. Swiata tez nie monopolizuje. Moj wlasny swiat ktory byc moze umrze w raz ze mna (choc ja w to nie wierze) jest czescia wiekszego swiata.

Och, ale ja się nie zamierzam spierać. Ani przekonywać na siłę do jakiegoś takiego hmmm... obcesowego solipsyzmu. Czy innej subiektywnej formy postrzegania świata. To tylko jedna z możliwości, ale ku niej się skłaniam. I, jak powiedziałeś, jest to też kwestia osobistych przekonań, a z tym ciężko dyskutować.



A co ma z tym wspólnego dzielenie się? I jasne, jest to część zarówno świata innych ludzi (bo prymarnym elementem istnienia w świecie jest interakcja - takie jest moje zdanie i teoria), jak i własnego. Tyle że ze światem obiektywnym to ma tyle wspólnego co księżyc odbity na tafli jeziora. A jakkolwiek by się nie spinać, wspólna wizja świata, jest tylko wizją intersubiektywną, a nie obiektywną. I nie ma to nic wspólnego z monopolem na świat, tylko z ujęciem subiektywnym tegoż świata.

Wydawalo mi sie ze w innym topiku zgodzilismy sie ze o jakims tam obiektywizmie mozna mowic. W zwiazku z czym napisalam ze o ile chodzi o subiektywne swiaty - to moze i koncza sie z nasza smiercia jak napisales choc mysle raczej tak jak Rawimir. Nie mniej jednak w obiektywnej rzeczywistosci konczy sie jedynie jakis tam watek.

Jasne. Jeden z miliardów wątków. Ale świat postrzegany i opisywany jest głównie przez ludzi i to oni głównie mają świadomość tychże wątków. Zatem - jest to nadal intersubiektywizm. Chyba że świat jest czymś omnipotentnym, co widzi wszystkie wątki - tak, wtedy zgadzam się w pełni i wracam do pierwszego zdania w tym poście.

Nie mam pojecia. To zalezy czy na naszej planecie czy na innej zupelnie roznej od naszej, czy jesli na naszej to bedzie ona taka sama czy inna bo dajmy na to po jakims kataklizmie, czy nowa rasa bedzie uwazala bogow za sily przyrody czy archetypy czy oba albo jeszcze cos innego itp.

Moze sie okazac na przyklad ze bogowie to beda sily przyrody i archetypy nawet podobne do naszych ale zamiast postaci ludzkiej przyjma forme jaszczurow moze tylko z glowami innych zwierzat. No i jajko bedzie bardziej swiete i czczone jako glowny atrybut bogini matki.

Jak to mawia mistrz Sapkowski "Coś się kończy, coś się zaczyna."

Wspominana śmierć to bardziej etap przejściowy, jak dla mnie. Życie tutaj, na tym łez padole, to swoistego rodzaju trening, przygotowanie do zaświatów. Potem niech każdy doświadcza swoich pozagrobowych wierzeń Na własnej skórze. Mnie czeka wtedy sporo walenia mieczem, więc lepiej pójdę go naostrzyć

To ja przechodze na islam. Skoro ma byc wedlug osobistych wierzen to ja wole chetne hurysy niz powtorny powrot do niepewnego zycia na ziemi. A najlepiej to zmodyfikuje tak islam, aby latwo bylo dostac sie do raju

A powaznie - zastanawia mnie dlaczego tyle osob uwaza, ze po smierci kazdy dostaje to w co wierzyl. Stoja za tym jakies argumenty (doznania, logika, przeblyski) czy tylko postawa zyczeniowa? I czy mowimy tu o wierze danej spolecznosci (swoisty egregor) czy o indywidualnej wierze osoby? Czy aby przykladowy asatryjczyk znalazl sie na placu boju wraz z wojownikami musi polec przebity wlocznia (lub w walce) czy wystarczy, ze wierzy iz po smierci trafi pod skrzydla Odyna?

Stoi za tym Pratchett

Po co Ci islam??? W Asatru masz i Valhallę i Folkwang (wzgardzisz gościną Freyi??? ;D), jak się utopisz na morzu, to córki Ran są też niebrzydkie... jak dobrze poszukać, to pewnie jeszcze parę opcji przyjemnych by się znalazło.



Wydaje mi się, że to po prostu sposób racjonalizacji - dzisiejszy (neo)poganin jest mimo wszystko nadal często "pierwszym pokoleniem". Jego bezpośredni przodkowie zazwyczaj wierzyli w niebo/piekło (w różnych wersjach biblijnych). Nie bardzo wypada ich zmuszać do do obcowania z "Bogami z wyboru" (jakkolwiek ten wybór nie był dokonywany), tolerancja innowyznaniowa no i najczęściej brak piekła jako takiego, nie daje im miejsca w "miejscu kaźni za nieprawomyślność" (no chyba, że mieli naprawdę podły charakter - to jeszcze im wybrzeże trupów zostaje), czemu więc przy tak wielkiej (a w samych wierzeniach Asatru jest tych miejsc głównych coś z 10) ilości miejsc dla umarłych, nie pozwolić im pójść tam, gdzie wierzyli... że może pójdą.

Żelazna logika jednocześnie podpowiada i niejako racjonalizuje, że i nas nie czekają wtedy gary ze smołą, lecz jest szansa na dzika, miód i chętne valkyrie

uważaj o co prosisz:
http://www.youtube.com/watch?v=nOfp0LHtpV0




Moim zdaniem to kwestia pewnej umowy pomiędzy bogami a ich wyznawcami. Wyznawcy poświęcają się bogom, ci w zamian im pomagają i zabierają ich dusze w konkretne części zaświatów. Opowieści o nich przekazywane są przez samych bogów (przez sny wizje etc.) lub przez tych, którzy je odwiedzali. Zatem jeśli poświęcasz się bogom masz całkiem niezłą szansę, że trafisz tam gdzie mówią.
Gorzej jest z tymi, którzy bogom się nie poświęcają, zaświat to niezbyt miłe miejsce dla zagubionych i nieświadomych duszyczek. Ja osobiście mam nadzieję być do tego czasu na tyle dobry by swobodnie móc poimprezować w zaświatach a następnie stać się jakimś wkurzającym i przemądrzałym duchem opiekuńczym. Przynajmniej ta moja dusza, która pójdzie w zaświaty, bo reszty takie problemy nie dotyczą

Gorzej jak trafisz do jednych zaświatów z żoną.

Ok, ale jakim bogom? Wracajac do przykladu asatru (gdyz od przykladu Tyrsona wyszlo) - czy asatryjczyk musi poswiecic sie temu konkretnemu Odynowi, ktory wymaga smierci w bitwie, a najlepiej smierci zadanej wlocznia (jezeli wierzyc Dumezilowi) czy po prostu swojej wersji Odyna, ktory przyjmie go do Valhalli tylko dlatego, ze wyznawca ma takie zyczenie i poswieca sie temu bogowi?
Wiem, wracamy tu do odwiecznego i nierozwiazywalnego problemu ze wszystkich poganskich for i list dyskusyjnych. Do problemu natury bogow.

Raczej oddać się w opiekę Asom jako takim. Po śmierci ma mały wpływ na to gdzie trafi (no chyba, ze wybierze Hel, do niej zawsze jest prosto trafić ), bogowie dzielą się duszami wedle własnych umów i śmiertelnicy mają mało w tej sprawie do powiedzenia. Ale takie już prawo bogów.

No i w tym konkretnym przypadku oddawanie się Wszechojcu prowadzi zwykle do tego że dany delikwent ginie dość hmm... przedwcześnie i nigdy śmiercią naturalną (tj. choroba i starość). Nie dziwota, zresztą sam główny zainteresowany też jest dość cwany, vide Lokasenna (Milcz Odinie! Nigdyś nie umiał sporów rozstrzygać; częstoś udzielał, którym nie należało, gnuśniejszym zwycięstwo)

To jest niestety kwestia sporna/dyskusyjna... są tacy, co twierdzą że należy się poświęcić jednemu Bogu - i on wtedy bierze po śmierci takiego szczęściarza do swojej chałupy w Asgardzie.

Są tacy co ograniczają "pobyt w Asgardzie", jedynie wojownikom (i wtedy właśnie Valhall/Folkvang) a resztę sytuują w Hel - co nieco przypomina układ pól Elizejskich i Hadesu, znany z Grecji.

Wiemy/wierzymy, że po śmierci można trafić w wiele miejsc - ale w które dokładnie - o tym decyduje zarówno życie jak i rodzaj śmierci.

No i Chim ma rację - pakty z Odynem, są ryzykowne - ale to wynika z jego "charakteru". No i trzeba pamiętać, że dla niego istotniejsi są umarli bohaterowie niż żywi ludzie. W końcu to z nich tworzy armię na Ragnarok.

Hehehehe Poszukiwaczu... jak będzie/przybędzie tam i moja żona... to nie będę narzekał. Mi tam jest całkiem dobrze za życia, to i po śmierci źle nie będzie.

"(...) Głowę odcięła kobieta, posiedzenie nie doszło do skutku, a ja mieszkam w pańskim mieszkaniu. To fakt. A fakty to najbardziej uparta rzecz pod słońcem. Nas jednak interesuje to, co będzie dalej, a nie ów dokonany już fakt. Zawsze był pan zagorzałym głosicielem teorii, według której po odcięciu głowy życie człowieka się urywa, człowiek zmienia się w proch i odchodzi w niebyt. Miło mi zakomunikować panu w obecności mych gości, aczkolwiek mogą oni posłużyć jako dowód prawdziwości zgoła innej teorii, że teoria pańska jest równie solidna jak i błyskotliwa. Zresztą wszystkie teorie są siebie warte. Jest między nimi i taka, która głosi, że każdemu będzie dane to, w co wierzy. Niech się zatem tak stanie. Pan odchodzi w niebyt, a ja, wznosząc toast za istnienie, z radością spełnię ten kielich, w który pan się przekształci. (...)

M. Bułhakow, Mistrz i Małgorzata

Święte słowa, panie dziejku, święte słowa...

Cóż, ja tam podchodzę do sprawy prosto. Zginę i mam wtedy kilka opcji:

1. Okaże się godny Hali Tyra (Odyn musi Ojcu ustąpić) i będę z nim ginął w Ragnarok.
2. Coś się spartoli tutaj i będę smęcił w Hejlu.
3. Utonę na morzu i do Agira (stamtąd do Ojca już blisko).
4 (i tak dalej). Nie ma sensu się nad tym teraz zastanawiać, bo Ojciec czeka z ucztą powitalną i trzeba dowieść swej wartości.

Hajdamako, odnośnie tego, kto dziś trafia do Valhalli możemy pogadać w dziale o pogaństwie germańskim Jeśli tylko taki wątek zostanie zapoczątkowany (albo sam go zacznę) to przedstawię swoje zdanie szerzej.

Tyr z Wami!

Otto, mistrzowsko ten fragment z "Mistrza i Malgorzaty" znalazles

Dzięki! A to pewnie dlatego, że to jedna z moich ulubionych powieści

A czy w obliczu nieszczęść, które ostatnio spotykają Islandię (najpierw załamanie finansowe, teraz wybuchy wulkanów) ktoś już wznosił toast za nadchodzący Ragnaroek?

Załamaniem finansowym już się Asatryjczycy i Jednooki zajęli - jeszcze im tylko gabinet Browna został.