Międzynarodowa Federacja Pogańska

Alez Draki - napisalem, ze wg. mnie kazdy wierzy w cos dlatego, ze tego chce - z roznych wzgledow. Wiara w cos, co jest wygodne, nie jest wiara - odsylam to koncowki mojego poprzedniego posta.
Co do nauki - faktycznie, trzeba w nia wierzyc, trzeba przyjac jej paradygmat, ale - zauwaz - pewnych faktow naukowych, my, ludzie XXI wieku nie jestesmy juz raczej w stanie odrzucic. Moj najlepszy przyjaciel moze twierdzic, ze Ziemia jest plaska i podtrzymuja ja slonie, a ja i tak go wysmieje, pomimo mojego rzekomego poganstwa i wiary w rzeczy teoretycznie niemozliwe oraz nie sprawdzone naukowo.

Cały wątek i zażarta dyskusja wywołała na mojej twarzy lekki uśmiech. Doskonale pamiętam film "Mały Budda" i piękne przemowy o medytacji i reinkarnacji, który swego czasu strasznie mnie zafascynował. To było dawno temu, ale krótko po tym mój znajomy przedstawił mi swoją teorię i choć jest ona niepodparta żadną wiedzą naukową, czy nienaukową, a ponadto brzmi z deczka katolicko (mimo, że uważał siebie za ateistę), to była na tyle ciekawa, że postanowiłam się nią podzielić, choć pewnie będzie można ją zaliczyć do wątku "co mnie ostatnio rozbawiło". Nie był wcale taki dorosły, gdy stwierdził, że ludzie to tak jakby aniołowie, podzieleni na dwie części przez jakieś wydarzenia w "niebie", których nie pamiętają, bądź nie rozumieją, trafili na ziemię. I jedna połówka "duszy" szuka tej drugiej. Są jednak ograniczone przez ludzkie ciało, przez ludzki świat, więc poszukiwania są bardzo trudne. Kiedy ciało człowieka umiera, dusza musi powróci w inne ciało, by odnaleźć swoją połówkę, bo bez niej nie może wrócić. Dopiero, gdy połówki się odnajdą, po śmierci będą w stanie się połączyć i osiąść w "raju". Jak słowa "raj", "niebo" i "aniołowie" rozumie każdy z nas, to wg mojego znajomego jego własna sprawa.

Mówicie co chcecie, ale będę się upierać przy tym, iż jest to ładna historia, szkoda, że raczej bajka na dobranoc.

Historia ładna, niestety, kiedy słyszę o "połówkach" dusz, to widzę jedynie przepołowioych, jednoręki i jednonogich (lub gorzej: przepołowionych na tył i przód) ludzi.
Mało bajkowo, chyba że ktoś bardzo lubi Grimmów

Ale jak wtedy rozumiec sens naszego zycia? Czy jest nim tylko ciagle szukanie "reszty" siebie? Chyba nie, bo przeciez jak wynikaloby z tej opowiesci, bylo cos przed przepolowieniem. A teraz mamy znow za jakas kare albo bez przyczyny wciaz wracac na ziemie i milotac sie tu nieszczesliwi w poszukiwaniu calosci, zeby wreszcie pojsc do raju? Coz, troche to dla mnie przerazajace, jesli to jest sensem mojego zycia, to srednio mi sie to podoba. Nie wiem, moze jestem zbyt praktyczna albo za duzo mysle

A czy sensem życia nie jest po prostu samo... życie? Czy koniecznie trzeba szukać dla niego innego sensu i znaczenia? jesteśmy bo jesteśmy i tyle. Tu i teraz. Czy jakiekolwiek "przed" i "po" ma na to tu i teraz wpływ?

Czasem chciałoby się, żeby miało, tyle życiowych klęsk można byłoby wówczas sobie wytłumaczyć karmanem.... Takie samo robienie sobie nadziei na lepsze coś po śmierci, jak chrześcijański raj - z mojego punktu widzenia przynajmniej. Oswajanie rzeczywistości - jeśli wszystko się wali, bez powodu, to może powód tkwi w innym życiu i w obecnym jesteśmy karani za to co wówczas narozrabialiśmy... Nie ma lekko. Wolę rzeczywistość dziką i nieoswojoną. Dlatego dla własnych potrzeb przyjmuję, że życie danej osoby jako osoby, konkretnego zlepka materialno-energetyczno-duchowego jest jedno, nie ma żadnego przed ani po. Mimo wszystko, w tej kwestii jestem zwolenniczką biologizmu. Umieram, idę do piachu, podlegam naturalnemu recyklingowi i to samo co z resztkami materialnymi i energetycznymi, dzieje się z duchowymi. Są wchłaniane przez wszystkie żywe istoty, które wchłaniają szczątki materialne. Ja jako ja przestaję istnieć. Koniec, szlus. Taka wizja najbardziej mnie pociąga.

uj, chyba się powtarzam

Jeśli jest inaczej - bo w sumie dywagowanie o tym marny ma sens, i tak dowiemy się umierając - będę bardzo nieprzyjemnie zdziwiona. Zawiedziona wręcz. Życie wieczne, reinkarnacja, to nie dla mnie.

A może każdy dostaje to, w co wierzy, po prostu? Może tyle jest rodzajów życia po śmierci, ile sposobów, w jakie się je postrzega? Może ci, którzy wierzą w reinkarnację, faktycznie reinkarnują, ci, którzy w raj, dążą do jakichś Summerlandsów, a ci, którzy w natruralny recykling, po prostu przestają istnieć, dając się wchłonąć otoczeniu?

kłania się Pratchett

A komunistow w zaswiatach zamiast swietego Piotra wita Lenin (podobno autentyczne wrazenia radzieckich zolnierzy, ktorzy przezyli smierc kliniczna)

No, Pratchett tego nie wymyślił. To się od wieków powtarza i wcale sobie nie roszczę pretensji do bycia w tym spojrzeniu nowatorską

Hajdamaka - no więc właśnie - może coś w tym jednak jest?

Marto Malgorzato, chyba mysle troche podobnie; ale czy mi sie wydaje, czy teoria troche traci starym dobrym ateizmem? Mamy jedno zycie, tu i teraz, dlatego czasem strasznie sie miotam, bo ciagle mam wraznie, ze trace czas, nie zyje jak chcialabym zyc. Mam chyba jednak silna potrzebe nadania zyciu, jakiegos sensu. Wciaz go szukam, wciaz probuje zrozumiec. Chcialabym kiedys umiec spojrzec na zycie, w sposob ktory opisujesz, znalezc ten wewnetrzny spokoj.
Hehehe rozczarowana? Ze zamiast oczekiwanego spokojnego konca istnienia-niespodzianka. Skojarzylo mi sie to z naglym zaproszeniem na imieniny dalekiej ciotki, o ktore sie nie prosilo i jest za pozno zeby sie wykrecic *

*mam nadzieje, ze nikogo nie uraze, nie bylo to moim zamiarem

No jasne, że nie wymyślił Po prostu mi się skojarzyło ;P Zresztą w tej materii ciężko w ogóle być nowatorskim... Prawie zawsze okazuje się, że "to już było" (chyba, że ktoś wymyśla międzygalaktyczne wieloryby i inne tego typu historie vide scjentologia. Zresztą to też w gruncie rzeczy powtórka.)

Cóż, przyznam, że w teorii mojego kolegi było kilka braków, ale osobiście podobają mi się niektóre jej elementy. Uważam, że istnieje jeszcze jakiś (poza biologicznym) powód, dla którego nie pamiętamy, co działo się z nami przed narodzinami, albo jeszcze lepiej, przed uzyskaniem świadomości. Wiem, że w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do bardzo prostych zasad świata biologii, ale tak samo jak na tle snów, nauka i, nazwijmy to, filozofia idą równoległymi torami i nie mają szans na punkty styczne (jedynie sporne). To samo tyczy się duszy, śmierci i narodzin itp.
Z drugiej strony, gdyby wszyscy ludzie się "reinkarnowali", to byłaby nas na świecie stała liczba. Skoro jest rosnąca, to można jeszcze uznać, że co jakiś czas nas przybywa, ale to już nawet w moich uszach brzmi śmiesznie. Nie można też odnieść się do buddyjskiej teorii o reinkarnacji i nirwanie, bo wciąż nas przybywa, a nie ubywa.

Osobiście, jak już wspomniałam, chciałabym wierzyć (bo jeszcze nie jestem do końca pewna, czy wierzę), że reinkarnacja istnieje. Podoba mi się myśl o wyciąganiu z życia tyle ile się da, bo jest jedno. Tak, jest jedno. W tym ciele, w tej rodzinie, pomiędzy tymi konkretnymi ludźmi. Bo wychodzę z założenia, że ciało, energia i duch (o których wspomniała Marta Magdalena) są nierozerwalnie złączone i o ile można zniszczyć ciało, o tyle energii i ducha nie. Nie wiem, co się dzieje w między czasie, pewnie wielkie zniszczenie pamięci Ale mam wrażenie, że jednak tutaj wracamy. Nasza energia i duch. Mieszkają w innym ciele, kraju, rodzinie, itp. Wracamy. W jakim celu? Nie mam pojęcia. I myślę, że nie chcę wiedzieć. Mogłabym się przerazić. Bo w końcu, skoro mogłam obrócić się w niebyt i zostać "wchłonięta" przez innych ludzi (brr, aż mam ciarki. Trochę cenię siebie jako indywidualność!), a jednak tu wracam, to znaczy, że miałam cel. Może pamięć o tym celu zniszczyłaby moją słabą ludzką psychikę?
Choć też nie koniecznie jest w tym wszystkim cel. Mimo wszystko, mam zamiar czerpać z życia tyle, ile się da, bo jest tego warte. Nie ma sensu zamartwiać się tym, że w tym wszystkim może być jakiś wyższy cel (chociaż niezbyt częste zastanawianie się jest jak najbardziej uzasadnione), dopóki nie jesteśmy w stanie do niego sięgnąć świadomością i dowiedzieć się, co to naprawdę jest. Skoro jest to poza naszymi możliwościami, to po co się martwić? Kim my jesteśmy? Ascetami dążącymi do świętości poprzez umartwianie? Czy ludźmi, którzy wierzą, że w przyszłym życiu nie koniecznie będzie tak kolorowo? Kto wie, co nas czeka i z czym będzie się trzeba zmienić? Kto wie, jakimi ludźmi będziemy, jeśli będziemy? Chcę wierzyć, że reinkarnacja istnieje i że żyję po to, by pomóc stworzyć świat, w którym kiedyś będę żyła z uśmiechem, bez oczywistych stwierdzeń typu "świat jest okrutny".
Przepraszam, chyba jestem trochę rozgoryczona...

Pozdrawiam,
Yuriko

Trochę trąci - zwłaszcza, że sprawę dodatkowo komplikuje fakt, że nie wierzę, nie uznaję, nie przyjmuję do wiadomości istnienia bóstw antropomorficznych, uważając, że są to tylko stworzone przez ludzi "nakładki", obejmujące wycinek czegoś większego, nieludzkiego i niezrozumiałego, któremu to wycinkowi kształt nadaje jedynie wiara i wyobraźnia wyznawców. Ani nadrzędnych planów, z góry wyznaczonych celów. To takie... ludzkie. A świat sam w sobie jest bardzo nieludzki, tyle że skoro go zdominowaliśmy, wydaje nam się, że działa podobnie jak nasz umysł - z celem i planem. Niektórzy zapewne, skoro osobowych bóstw nie uznaję i nie wyznaję - nazwaliby mnie ateistką. Ale to nie tak, sprawa jest cholernie skomplikowana i nie za bardzo do opisania na trzeźwo i w dodatku na forum

@Yuriko
Ale klasyczny buddyzm, czyli w zasadzie pierwotna teoria reinkarnacji, zakłada, że inkarnujemy w cokolwiek. Kamień. Bakterię. Drzewo. Jętkę. Wiewiórkę. Nasturcję. Cokolwiek. I z tym wiąże się karman - sam fakt, że narodziliśmy się jako ludzie już świadczy o tym, że osiągnęliśmy najwyższy możliwy stopień rozwoju i jeżeli tego nie spieprzymy - jesteśmy o krok od nirwany. Jak spieprzymy - możemy odrodzić się np. jako rozwielitka. Bo klasyczny buddyzm jest w pewnym sensie antropocentryczny (skoro uważa, że ludzkie wcielenie dowodzi najwyższego etapu rozwoju ducha), ale nie tak bardzo, jak ten późniejszy, typu Diamentowej Drogi na przykład, w którym zakłada się, że inkarnujemy jedynie jako ludzie i w kolejnych wcieleniach odrabiamy kolejne lekcje, a nasz los jest ściśle związany z naszym postępowaniem i doświadczeniami z poprzednich wcieleń. I ja - jeśli już musiałabym iść na imieniny do tej cioci, o której mówi inntegra - wolałabym, żeby impreza wyglądała tak, jak w starszej, pierwotnej wersji buddyzmu - mając nawet być może możliwość wyboru, w co chcę inkarnować (tu z kolei trochę kłania się celtycki mistycyzm - choćby rozmowa dwóch mędrców albo inkarnacje Fiona). Ale i tak tylko jeśli nie miałabym innej możliwości i w momencie umierania została postawiona przed wyborem: inkarnujesz, albo trwasz bezcieleśnie, bez możliwości zakończenia istnienia w ogóle. Mogąc wybrać tę trzecią możliwość, bez wahania bym się na nią zdecydowała. Nie przekonuje mnie ani nie pociąga wiara w życie wieczne... jest niezgodna z naturalizmem, jak dla mnie. A przy tym antropocentryczna jestem tylko na tyle, na ile zmusza mnie do tego ograniczenie gatunkowe w (ewentualnym) tym wcieleniu, natomiast uważam, że człowiek nie jest pod względem - ekhm... duchowym - w niczym lepszy czy bardziej rozwinięty niż łosoś, brzoza, papuga czy kot.

Hehehe... w tym, jak ja postrzegam tę sprawę, ludzie są ostatnim ogniwem, które może wchłonąć. No, może nie ostatnim, ale pierwsze będą te stworzenia, które się będą pożywiać na naszych szczątkach materialnych. Bakterie gnilne, glebowe, robaczki-trupojady itd.

Bo dla mnie duch jest wieczny, energia jest wieczna i materia też. Tyle że zmieniają stany skupienia. Jesteśmy zbudowani z tej samej materii, z której jest zbudowana ziemia, po której chodzimy i krzesło, na którym siedzimy. I drzewa wokół, i bakterie. Dlaczego z duchem miałoby być inaczej? A świadomość własnego "ja", jakakolwiek świadomość, a zwłaszcza samoświadomość i poczucie jakiejś integralności, jest według mnie tylko wynikiem konkretnego zorganizowania materialno-energetyczno-duchowego. Po rozpadzie materialnego nośnika, czy też równolegle z tym rozpadem, rozpada się jak on.

Ja tak to widzę. I tak wierzę. Może to rodzaj mojego myślenia życzeniowego. A jak jest i tak wszyscy się przekonamy, było nie było śmierć jest jedyną w życiu pewną przyszłością

Uuupsss... Znów się popisałam! Jak mogłam zapomnieć słynnej przypowieści o kozie? No jak ja się pytam?! Fakt, teoria buddyjskiej reinkarnacji wraca do gry. Ale nadal nie podoba mi się, że muszę odmawiać pewną mantrę 100 razy dziennie, żeby nie odrodzić się jako kobieta, tylko mężczyzna. Dziękuję bardzo, do mężczyzn nic nie mam, ale nie koniecznie muszę się stawać jednym z nich. Zwłaszcza, że nie uważam, żeby byli w czymkolwiek lepsi od kobiet na tyle, by stawiać ich na wyższym "szczeblu" w drodze po nirwanę.

Marto Małgorzato... Ja jednak nadal będę wolała spalić moje ciało, żeby żadne "robaczki" (z całym szacunkiem, smacznego) się do niego nie dobrały. Może po śmierci będzie mi to obojętne, ale jakoś sama idea mnie odrzuca. Muszę pozbyć się wszelkich śladów i powiązań z tym życiem, by móc w spokoju, bez żadnych "niezidentyfikowanych" myśli kroczyć w następnym. Nie twierdzę, że będę żyła wiecznie, ale że będę istniała tak długo, jak będzie trzeba.

Jeśli odłączę energię i ducha od ciała, to będę w stanie przenieść się do innego. I tego bym sobie życzyła, choć nie koniecznie musi być tak wesoło. Nie lubię myśli o nieistnieniu, nie lubię myśli o moim ciele rozkładającym się pod płytą, nad którą będą płakać moi bliscy. Nie lubię myśli o uwięzieniu mojego ducha. Egoistycznie, prawda? Ale w końcu to dotyczy konkretnie mnie. Może moje myślenie nie jest niczym podparte, ale w to wierzę. Z każdym dniem coraz mocniej. Czy to dobrze? Nie wiem... I chyba nie chcę wiedzieć.

Pozdrawiam,
Yuriko

Witam ponownie. Chciałam tylko dodać coś, co przykuło moją uwagę... Skoro uznamy, że reinkarnacja istnieje, to jak wytłumaczymy działanie tablicy Quiji? Może moje pytanie wynika z jakiejś niewiedzy, ale nasunęło mi się, a że jest dosyć późnawo, to nie miałam oporów go zadać... Nawet teraz nasuwa mi się kilka możliwych scenariuszy rozwiązania tego problemu, ale czekam na wasze opinie, może ktoś wie coś "udokumentowanego".

Pozdrawiam,
Yuriko

Hm... Może jak większość metod dywinacyjnych, Ouija też działa poprzez pobudzenie, uaktywnienie podświadomości używającej jej osoby? Podświadomość jest ciekawym tworem, czasemi potrafi nieźle konfabulować, jeśli uzna że konfabulacja będzie dla świadomości strawniejsza do przyjęcia, niż opowieść niezakłamana Ja byłabym skłonna przychylić się do takiej wizji.

O ile mi wiadomo, buddyzm nie zakłada inkarnacji indywidualnej duszy. Trudno kocepcje buddyjska uznać za klasyczną koncepcje reinkarnacji. Klasyczny buddyzm jest bliższy koncepcji "recyklingu materialno duchowych resztek" Marty Małgorzaty.

Bardziej klasyczna postać reinkarnacji występuje choćby w hinduizmie (i wcześniejsza niż w buddyzmie), a w naszym kregu kulturowym np. u orfików, u Platona, czy pitagorejczyków.
Jesteśmy przyzwyczajenni, że w naszym kregu kulturowym koncepcja reinkarnacji nie wystepowała. To nieprawda - występowała. Przynajmniej w tym samym czasie, co poczatki buddyzmu. Być może nawet wczesniej, wszak nie wzięła sie z nikąd.

Wydaje mi sie, że często utożsamia się prawo karmy z pojęciem winy i kary. Stąd biorą sie rozmaite teorie hierarchi bytów, które powodują wiele negatywnych emocji. (np. że wcielenie sie w postać kobiecą to "kara" za niegodziwe zycie mężczyzny, itd.)

Moim zdaniem, takie widzenie jest niewłasciwe. Kluczem jest indywidualny rozwój samoświadomosci. To, jaka postać cielesna jest konieczna, aby ten rozwój osiagnąć, jest juz sprawą indywidualnej karmy.

Rudolf Steiner twierdził, że bycie mężczyzną to karma kobiety a bycie kobietą to karma mężczyzny. Uogulniając to spostrzeżenie, wcale nie chodzi o jakąś naprzemienność, ale o potrzebe osignięcia pełni samozrozumienia. Kazdy z tych stanów jest konieczny.

Relatywizm i gdybanie "a może to, a może tamto" w przypadku tego co jest wygląda jak rozmowa ślepych od urodzenia o kolorach.
Też teksty w stylu "jest to w co się wierzy" są mało logiczne.
Całkiem sporo istot jest dokładnie świadoma tego co się dzieje pomiędzy wcieleniami, co się dzieje w czasie umierania. Są świadomi tego, ponieważ nie tracą przytomność w trakcie umierania, ani po nim.

Co do przekonania o pewnym bagażu doświadczeń z którym się rodzimy pewnie wystarczy poobserwować różne środowiska - bez tego nie byłoby możliwe, żeby niektórzy ludzie w młodym wieku posiadali spory zasób mądrości, a inni, żeby do końca swych dni wykazywali się ignorancją i nieprzytomnymi zachowaniami.

Rawimir, nie wiem na ile poznałeś buddyzm, ale stanowczo protestuję przed porównywania buddyjskiej wiedzy duchowej do tego, co opisuje Marta Małgorzata.
Mistrzowie buddyjscy często mają zupełną przejrzystość jeśli chodzi o reinkarnację i kolejne wcielenia, a ich wiedza jest jasna i zgodna z doświadczeniem innych istot o takich doświadczeniach.

Warto tu odróżnić religijne i ludowe pojmowanie tych spraw u prostych ludzi w Indiach czy Tybecie - to pojmowanie jest podobną iluzją co niebo i piekło dla ludzi z kręgów judeochrześcijańskich.

Jest dla mnie faktem (doświadczeniem), że ego, osobowość, tak samo jak ciało ulegają rozpadowi w momencie śmierci. Stąd ci, którzy się ze swoją osobowością utożsamiają (czyli większość ludzi) w momencie śmierci tracą świadomość i mają ogólnie ciężko - "oni" umierają naprawdę. "Przeżywają" ci, których świadomość funkcjonuje na poziomie ponadosobowej jaźni. Wiem, powtarzam się - podobnie przy egzorcyzmach pisałam, ale tak to już funkcjonuje, że zdecydowanie trudniej jest żyć i umierać z zamkniętym oczami, niż z otwartymi. I funkcjonuje to tak samo niezależnie od tego, czy ktoś w to wierzy, czy nie.
Istoty świadome mogą też wybierać sobie kolejne wcielenia - inne są "ciskane" według uwarunkowań, które odcisnęły piętno na świadomości w poprzednim życiu - na ogół następuje to na zasadzie podobieństwa - działa to na zasadzie "nie odrobiłeś tej lekcji, więc musisz to powtórzysz, dopóki się nie nauczysz".

Generalnie zgadzam się że wszystkim, co napisałaś Nuit, oprócz jednego fragmentu:


To wcale nie musi być dowód na reinkarnację. Znaczne różnice między ludźmi można wyjaśniać uwarunkowaniami biologicznymi (np. wrodzony temperament) i psychologicznymi (np. inny sposób uczenia się). Choć osobiście uważam, że jednak część tych różnic rzeczywiście jest związana z poprzednimi wcieleniami.

No dowód to faktycznie nie jest, raczej może być przesłanką
Zresztą - nie ma obiektywnych, twardych dowodów na to - regresing też jest wątpliwy skoro połowa osób potem sądzi, że była Napoleonem albo Kleopatrą
To jest wiedza wewnętrzna.

Skoro już padło hasło buddyzm, pozwolę sobie wspomnieć o tradycji wyszukiwania młodych adeptów w zakonach wszystkich trzech dróg będących reinkarnacjami mistrzów. Tradycja to jedno, a doświadczenie buddyjskich mnichów to drugie i trudno założyć, że jest to jedynie kultywowaniem starych reguł. Dzieci takie często bardzo szybko "przypominają" sobie uzyskane w poprzednim wcieleniu moce i wiedzę, do których w zwyczajowej praktyce zakonnej mnich (jeśli w ogóle) dochodzi po wielu latach praktyki. Może to stanowić argument w sprawie reinkarnacji. Takie relacje pochodzą głównie z buddyzmu Bon, oraz zakonów mantrajany co u niektórych może zapalić ostrzegawczą lampkę zaufania, ale to już zupełnie inna kwestia.

Nocny, fajnie, że o tym wspomniałeś:)
Zwyczaj rozpoznawania inkarnowanych nauczycieli (te dzieci nazywa się tulku) funkcjonuje w całym buddyźmie - też w dzogczen, czy buddyzmie tantrycznym. Tulku wychowywani są inaczej, niż inne dzieci, dużo więcej się od nich wymaga. Najbardziej znanymi inkarnującymi się nauczycielami są: Dalajlama, Karmapa, Panczenlama. Teraz chińczycy w tym systemie rozpoznawania inkarnacji Dalajlamy i Karmapy okropnie namieszali, więc pewnie to się popsuje - w każdym razie będą musieli zmienić sposób.

drażni mnie pisanie w ten sposób jakby ktoś pojął obiektywną prawdę, prawdziwą dla wszystkich. Tak samo mógłby powiedzieć chrześcijanin - nieważne czy w to wierzysz czy nie, ale po śmierci pójdziesz do piekła albo nieba. Czy ktokolwiek inny mówiąc o swojej wierze. Słowo wiara uważam tu za kluczowe.

Nic na to nie poradzę, że ja to wiem, a nie wierzę.
Ja mówię o doświadczeniach a nie o wierze i też nic nie poradzę, że kogoś to drażni.
Czemu mam udawać, że mam inaczej niż mam, albo że czegoś nie wiem jak wiem?
Tylko że to nie znaczy, że ktoś ma mi wierzyć.

Tyle tylko, że zwyczajnie, trudne albo wręcz niemozlie jest funkcjonowanie w świecie, jesli swoich przekonań nie traktuje sie jako prawdziwych. Człowiek miałby bez przerwy wątpliwosci, które w końcu sparalizowałyby jakiekolwiek dzialanie.

Poza tym, dlaczego mamy zamykać oczy na własne przezycia? Tolerancja dla poglądów innych nie zakłada uznania ich prawdziwości, czy takiej samej wartosci jak naszych. Tolerancja zakłada życie wśród innych mimo ich błednych (naszym zdaniem ) poglądów. Zakłada możliwość dyskusji, ale nie narzucanie wlasnych poglądów. To wystarczy.

Jeśli przyjmujesz postawę badacza, w porządku. Każdy ma do tego prawo, ale ja takiej perspektywy nie przyjmuję. Ciekawe jest wiedzieć, w co wierza inni ale dla mnie samego ciekawsze jest wiedzieć jak funkcjonuje świat i po co na nim jestem. I w miarę moich możliwości i przezyć, znajduję tę wiedzę.
Powiesz, że subiektywną. Rozumiem, ale tą moja wiedza o świecie, tłumacze sobie takze Twoje w nim istnienie. Mnie to wywstarcza.

Nuit-
Moim zdaniem (i ja w to wierzę ) świat jest skonstruowany tak, że możesz jedynie wierzyć, że coś nie jest Twoją wiarą a doświadczeniem. I z mojej perspektywy wierzysz, że Twoje doświadczenia są wspomnieniami z innych żyć, dowodem na coś tam i uniwersalną prawdą. A ja np. wierzę, że Twoje doświadczenia są owocem różnych zasad funkcjonowania mózgu, który tworzy różne radosne rzeczy, w sposób taki, że nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Całość doprawiona jest szczyptą przypadku i wyobraźnią. Tylko, że ja w to wierzę, bo zdaję sobie sprawę z tego, że takich rzeczy wiedzieć po prostu nie mogę. Zwłaszcza jeśli chodzi o innych.

EDIT: w międzyczasie odezwał się Rawimir - powiem tyle - zgadzam się z Tobą w 100% i nie odbieram nikomu prawa do jego wierzeń. Zwłaszcza, kiedy, tak jak Ty, formułują je jako wierzenia. Ja po prostu lubię nazywać rzeczy po imieniu i piszę jedynie o swoich wierzeniach, do których zdaje się mam prawo

Ciekawa dyskusja... Pozwole sobie wtracic swoje trzy grosze. Otoz wydaje mi sie, ze cala sprawa dookola tematu, czy cos jest wiedza czy tez wiara, jest kwiestia subiektywnego odbioru i ugruntowania wlasnego przekonania. Mysle, ze dopoki nie jestesmy 100% pewni czegos, latwiej przez gardlo przechodzi nam slowo "wierze", natomiast kiedy upewnimy sie, ze nasza wiara nie jest tylko wiara, ale tez potwierdzaja ja nasze doswiadczenia i przezycia, wtedy wyraz "wierze" to za malo, wtedy mowimy "wiem", "wiem, bo sie przekonalam"(nawet jezeli nie bedziemy mogli tego udowodnic osobie trzeciej). No, ale to oczywiscie moje subiektywne zdanie
Druga sprawa to kwestia reinkarnacji. Tak, ja tez wierze w reinkarnacje, ba...wiem, ze istnieje reinkarnacja i to taka z wedrowka poszczegolnych dusz i zbieraniem doswiadczen. Malo tego, powiem jeszcze, ze oprocz osobistego odbioru, odczuc, przeczuc i doswiadczania, to (jak dla mnie) jest to najbardziej logiczna rzecz na swiecie i nie potrafie juz nawet wyobrazic sobie ze reinkarnacji nie ma
Pozdrawiam

Nie pamiętam, czy ja już o tym pisałam. Jeśli tak, przepraszam, że się powtarzam.

Kiedy mam przebłyski z poprzednich wcieleń, wydają one się być moje. Ale z drugiej strony nachodzi mnie taka uproczywa myśl, że może to byc coś w rodzaju echa. Bo być może struktura świata jest hm "cebulkowa": cząstka elementarna, atom, komórka, człowiek, ludzkość, świat ( i inne cebule w cebulach) I reinkarnacja może dotyczyć ludzkości. To, że 'widzę' jakieś zdarzenie z przeszłości, nie musi znaczyć, że jest moje. (Na marginesie co to znaczy 'ja' czy 'moje'? Czy 'ja' bez ciała to dalej ja i jeśli tak, to czy to znaczy, że ciało jest mniej ważne dla mojego 'ja' lub nawet zbędne?)
Widzę to tak, że jest ludzkość, która składa się z poszczególnych osób. Te osoby, kiedy przeżywają coś szczególnego, ważnego, silną radość, strach etc. zapisują to przeżycie w pamięci 'ogólnej'. Później można te przeżycia odczytać z dużą dokładnością. To nawet może tłumaczyć wielokrotne Kleopatry czy Napoleony.
Im silniej zintegrowaną osobowość mieliśmy, tym fragmenty są wyraźniejsze, bardziej dokładne czy obszerniejsze.

I zgodzę się z Draki, zdaję sobie sprawę, że moje przekonania = to, w co wierzę. I to, że wierzę, że są prawdziwe i odzwierciedlają strukturę świata, nie znaczy, że tak jest. To jakby wytranscendentować siebie jeden poziom wyżej i spojrzeć z perspektywy tej ludzkości właśnie.
To, że jestem przekonana, że mam rację, nie znaczy, że ją mam ale dalej jestem przekonana, że ją mam, chociaż jednoczeńie wiem, że jej nie mam. Dlaczego ja miałabym mieć jeśli X, Y i Z jej nie mają. Czy jestem jakoś szczególnie oświecona? Arystoteles słuchając tego by się załamał. Zdaję sobie sprawę, że twierdzę, że x ^ ~x. Ale kto powiedział, że Arystoteles miał rację twierdząc, że x v ~x?

Myślę, że ciekawe byłoby zastanowienie się, jakie dowody powinny stać za reinkarnacją, by uznać ją z naukowego punktu widzenia? Czy to w ogóle możliwe? Może kiedyś reinkarnacja będzie taką samą teorią jak teoria ewolucji, a naukowcy będą odkrywać kolejne zasady nią rządzące?

Żeby cokolwiek uznać z naukowego punktu widzenia, konieczna jest 1) powtarzalność doświadczenia 2) intersubiektywna sprawdzalność doświadczenia.
W przypadku reinkarnacji mamy do czynienia z doświadczeniami wysoce subiektywnymi, na które może mieć wpływ niezliczona rzecza czynników, sprawiających, ze jedna osoba doświadcza przeżyć, które interpretuje jako dowód na istnienie reinkarnacji a inna osoba ich nie dośwaidcza. Kolejna doświadcza ale interpretuje całiem odmiennie, przyjmując inne założenia.

Dla mnie reinkarnacja jest po prostu oczywista od momentu, kiedy pierwszy raz o niej usłyszałem w wieku 6-7 lat. (fakt, przezycie) i dlatego przyjmuję, ze istnieje (interpretacja tego faktu). Myslę, ze to doswiadczenie nie jest powtarzalne, nawet jesli jakaś grupa osób miała podobnie.

Myślę, że jest możliwe naukowe potwierdzenie w drodze uzyskania dowodów pośrednich eksperymentem. Dowodami pośrednimi byłaby odpowiednio duża (by wyeliminować przypadek i uzyskać powtarzalność) liczba potwierdzeń zdarzeń, które znałaby osoba przed reinkarnacją a nie mogła znać z doświadczenia osobistego osoba po reinkarnacji (sprawdzalność). Zdarzenia powinny mieć różną naturę. Pojęcie, obraz, zestaw dźwięków, tekst, czynność itd.
Oczywiście należałoby spróbować wyeliminować możliwość przekazania wiedzy osobie po reinkarnacji drogą inną niż obecnie uznawane zmysły. Można to osiągnąć pracując zespołami, których nigdy nie zostaną skontaktowane - kilka przygotuje zdarzenia przeszłe (każda inne), kilka przygotuje osoby przed reinkarnacją (każda jedną), kilka zajmie się osobami po reinkarnacji i potwierdzaniem zdarzeń. Inna grupa powinna to pozliczać odpowiednią metodą statystyczną, czy ja wiem? - test T-studenta czy X2 (chi kwadrat).
Czyli rzecz tak skomplikowana i rozciągnięta w czasie, że nie do zrealizowania. Ale możliwa.

Ciekawy pomysł, ale warto postawić sobie pytanie co by to właściwie dało. Otóż jedynie to, że (przy bardzo pomyślnych wiatrach) pojęcie reinkarnacji przesunęłoby się z jednego systemu wierzeń (religijnego) do innego systemu wierzeń (nazywanego powszechne nauką . W końcu w naukę też wierzymy, a nie wiemy To, że coś się powtarzało w eksperymentach 1000 razy nie znaczy, że mamy 100% pewności, że tak jest. Wierzymy, że za milionowym razem nie stanie się inaczej. Można powiedzieć, "no tak, ale suche operacje matematyczne są niepodważalne" - ale przecież my jedynie wierzymy, że matematyka dobrze opisuje świat. I wierzymy, że jest spójna wewnętrznie jako system (przecież całej jej nie znamy) Nie wiemy tego na 100%. I to mówię ja, jako scjentystyczny zboczeniec Po prostu IMHO my nic nie możemy wiedzieć, ale tak jak driada mówi jednocześnie wiemy ( w sensie subiektywnego, autentycznego doświadczenia, bez którego szybko stoczylibyśmy się w kompletny obłęd). Ot radości świata