Międzynarodowa Federacja Pogańska

Cześć,

Zainspirowany ostatnimi wątkami w “Wikka tradycyjnym” (głównie dyskusją o kapłaństwie toczącą się w paru miejscach) chciałbym postawic tu pytanie (które kiedyś już padło, tylko w trochę innym szyku): Jak bogowie podchodzą do swoich wyznawców? I odnieść się do kwestii kapłaństwa w trochę szerszym - pozawikkańskim - aspekcie.

Odnoszę wrażanie, że jakieś 95% polskich pogan żywi głębokie przekonanie, że są dla bogów kimś ważnym. Modlą się do nich (z tym to jeszcze pól biedy). Rozmawiają z nimi. Czują ich matczyną miłość wspierającą i prowadzącą ich w ciężkich momentach. Świadczą im posługi kapłańskie. I... inne takie.

Ja rozumiem, że żyjemy w kraju chrześcijańskim i trudno jest się nam pozbyć wyniesionego z lekcji religii przekonania że “Bóg kocha wszystkich, a skończone pierdoły to już najbardziej” (Mt 5,3-10). Ale czy to nie jest trochę tak, że bogowie mogą mieć co do swoich wyznawców (o kapłanach nie wspomnę) pewne wymagania i interesują się tylko tymi ludźmi, którzy są dla nich interesujący a resztę olewają lub - w skrajnych przypadkach - czują do jakiegoś typu osób niechęć względnie kijem by ich nie tknęli?

Mnie mówiąc szczerze ostatnio mocno denerwuje zjawisko tzw. “jednoosobowych parafii”, tzn. osób które ni z tego ni z owego stwierdzają, że są kapłanem/kapłanką jakiegoś bóstwa - i jeszcze z bóstwem utrzymują kontakt; odprawiają jakieś rytuały kapłańskie (z udziałem samych "kapłanów"; w skrajny przypadku 1-osobowe - 2-osobowe jeżeli wliczać hipotetyczny udział bóstwa); rozmawiają z bóstwem (na zasadzie dyskusji a nie monologu); dbają z bóstwem o siebie nawzajem.
Ja rozumiem, że to jest prosty i tani sposób na nadanie swojemu życiu pozorów sensu (bogowie mnie potrzebują) i wartości (bogowie mnie kochają, jestem kimś wyjątkowym i ważnym) ale poza tym to... w ogóle... wtf?
Jeszcze pół biedy jest z wszelkiej maści szamanami, bo oni zwykle twierdzą, że rozmawiają nie z bogami tylko z duchami... bo ja wiem... szafy, kapcia - czasem ewentualnie jakiejś nerki czy innej zmarłej cioci. To jeszcze jest jak dla mnie w pełni ok - jak im to (tak szamanom jak i zmarłym ciociom) sprawia radochę to na zdrowie.
Ale jak słyszę/czytam o jakiejś totalnie przypadkowej osóbce, która mianowała się (samodzielnie albo nawzajem razem ze znajomymi z pięcioosobowego kółka wzajemnej adoracji o nazwie zależnej od wyznawanej ścieżki) kapłanem bóstwa i używa tego tytułu kiedy tylko się da to mówiąc szczerze aż mi zęby szczękają.

Praktycznie wszystkie większe religie mają jakąś swoja “licencję na kazanie” - formalne wymogi które trzeba spełnić, żeby móc nazywać się kapłanem/kapłanką. Moglibyśmy tu spróbować stworzyć podobną definicję? Możliwie ogólną i do zastosowania dla możliwie wielu ścieżek pogańskich.
I zanim się pojawią posty o pięcioletnim treningu i formalnej inicjacji pozwolę sobie od razu wrzucić pierwszy punkt:

I. Kapłan świadczy posługę kapłańską dla przynajmniej jednej innej osoby
(...i ta jedna osoba jest tego świadoma i uznaje kapłana za kapłana swojej religii. Działalności apostolska na otwartych forach internetowych się NIE liczy)


(...a w wolnej chwili postaram się jeszcze wysmażyć analogiczny post o wymaganiach, które człowiek powinien spełniać, żeby móc nazywać się magiem)

Piękny post Duszu. A tekst: powinien trafić do działu: Co mnie ostatnio rozbawiło z jakąś adnotacją w stylu: gryps tygodnia
A teraz kilka poważniejszych pytań, na które czuję się w obowiązku odpowiedzieć, jako osoba, która podpisała sobie nad avatarem "Kapłanka Hathor"
Wydaje mi się, że mają i to całkiem spore. Sugerując się nawet praktykami starożytnych: zostanie kapłanem wymagało zwykle długiego treningu i nauki.
"Jednoosobowe parafie" mnie nie drażnią. Pamiętaj o pustelnikach czy ascetach z różnych religii.
Nie podpisałabym się ani pod stwierdzeniem: "bogowie mnie potrzebują" ani "bogowie mnie kochają" - w każdym razie nie w przedstawionym przez Ciebie kontekście, w którym zawarta jest sugestia, że są to osobowe byty oddzielone od nas...

Definicja pogańskiego kapłaństwa? Nigdy o tym nie myślałam.
Ja rozpatruję swoje bardziej w kategoriach bhaktijogi oraz praktyki thelemicko-chaockiej

Duszu, mogę mówić jedynie za swoją religię i jedynie ze swojego punktu widzenia.

W Asatru funckcje kapłańskie jeśli nie ma stricte mianowanego w danym klanie godiego (lub jest nieobecny z jakichś przyczyn) pełni najstarszy z rodu/najznamienitszy/głowa rodu (podobnie przyjmuje te funkcje w wypadku uroczystości wewnątrzrodzinnych - może być również poproszona osoba z zewnątrz o pełnienie takiej roli). Oczywiście są organizacje, które wręcz prowadzą szkolenia na Godiego/Gythę, ale... ta religia jest relatywnie prosta, bez stopni wtajemniczenia, kolejnych hierarchii etc... trudno byłoby więc wdrożyć to o czym piszesz - z przyczyn praktycznych, po prostu zmieniałoby to tę religię.

Chciałbym zobaczyć Asatryjczyka/Heitini, który twierdzi, że nasi Bogowie nas kochają... na sposób chrześcijański. To jest inna relacja i było to podkreślane wielokrotnie - u nas są to więzi rodowe i wzajemne rodowe zobowiązania a z Odynem jest jeszcze inna historia.

Asowie nie kochają skończonych pierdół, na ich szacunek trzeba sobie zasłużyć. Mają wobec swoich wyznawców bardzo konkretne wymagania. Są to dokładnie te same zasady etyczne, które stosowały plemiona germańskie przed chrystianizacją (obecnie nazywane dziewięcioma szlachetnymi cnotami). Te zasady mają ścisły związek z koncepcją Wyrd, czyli przeznaczenia, które odnosi się zarówno do ludzi jak i bogów. Dlatego ten, kto nie przestrzega zasad tej etyki, nie będzie miał dobrej opinii ani wśród bogów, ani wśród wyznawców Starego Obyczaju.



Co do kapłanów, to w Asatru bycie kapłanem to raczej funkcja społeczna, a nie religijna (choć podobno rodziny amerykańskie czasem mają inaczej i w niektórych istnieją etatowi kapłani). Ponieważ nie ma żadnego kapłańskiego szkolenia czy inicjacji i każdy ma prawo prowadzić blot, z reguły godim jest ten, kto spośród zebranych "ma najlepszą gadanę", oraz posiada odpowiednią wiedzę, doświadczenie i cieszy się zaufaniem osób biorących udział w święcie (tak, jak w sytuacjach codziennych na przedstawiciela mówiącego w imieniu jakiejś grupy wybiera się osobę z wyobraźnią, najbardziej obytą i "pyskatą").
EDIT: czyli tak, jak równolegle napisał Szerszeń, z reguły jest to osoba ciesząca się w grupie największym poważaniem, choć może to być też n.p. znamienity gość.

Wszelkie rodzaje "kaplanstwa" pojawiajace sie wsrod neopogan skazone sa, powiedzmy to sobie szczerze, wizja kaplanstwa chrzescijanskiego, a moze raczej patrzac szerzej - obcym kulturowo nam europejczykom, mistycyzmem - gdzie kaplan, jest posrednikiem miedzy wiernymi a bostwem, czyni posluge bostwu, i prezentuje maluczkim wykladnie boskich dzialan.
Jeszcze ciekawsza wersja kaplanstwa jest - kaplanstwo samo w sobie, w ktorym celuja rozne ruchy okultystyczne, nazywajac siebie na wyrost religiami.
Gdzie nie ma wyznawcow, tam nie ma i religii - to chyba proste.

W przeciwienstwie do powyzej napisanego w Asatru nie ma kaplanow jako takich. Czesto wspominani godhi, nie mieli z kaplanstwem, rozumianym tak jak dzisiaj, nic wspolnego. Prowadzili obrzedy - tak. Posiadali wladze polityczna i sadowa -tak. Cieszyli sie szacunkiem ludzi - tak. Funkcjonowali tylko w stosunkowo krotkim okresie historycznym na Islandii - tak.
Cala reszta ktora mozna by odniesc do ich funkcji per analogiam do kaplanow wschodnio-mistycznych jest na NIE.

Jako ze my Asatryjczycy, jestesmy krewnymi naszych bogow, nie potrzebujemy zadnych posrednikow do kontaktu z nimi. Kazdy z nas moze i ma prawo odprawiac obrzedy sam lub w grupie, lub dla grupy.
W praktyce wyglada to tak, jak juz pisali moi poprzednicy, ze przejmuje to osoba z najwieksza wiedza, cieszaca sie powszechnym szacunkiem i zaufaniem, starszy rodu itp. Ale rowniez moze byc to kazda inna osoba uznana przez grupe czy rodzine za wlasciwa do prowadzenia obrzedow.

Bo Asatryjski "kaplan" to nikt inny jak osoba prowadzaca obrzedy. Za cala reszte kontaktow z bogami jest odpowiedzialny kazdy sam indywidualnie. Blotman lub Blotfru ( bo wole osobiscie uzywac takich okreslen, zeby nie wywolywac blednych asocjacji) dbaja niejako tylko o glowne ramy "techniczne" danej uroczystosci, wspomagajac reszte wyznawcow swa wiedza i doswiadczenem.

Ot i tyle.

Absolutnie się z tym nie zgodzę. Chociaż bogowie mi pomagali, kiedy odprawiałem magiczne ceremonie, zawsze wiedziałem, że jestem niczym dla świata, to ja muszę o względy bogów zabiegać, a nie na odwrót. To bogowie stoją nad nami, a nie my nad bogami. Jeśli chcemy coś osiągnąć, musimy się do nich zwrócić. Mugole nie czczą ich wcale, a żyją, tylko czy mogą osiągać takie efekty życiu jak my? Widocznie bogom tak do końca nie zależy na kulcie (no chyba, że faktycznie tylko część z nas jest do tego predestynowana). Jak w życiu, co wyrwiemy to nasze, wcale wyrywać nie musimy, ale czy wtedy coś osiągniemy? I tak patrzę na bogów i kapłaństwo.

Bogowie to takie duchy, tyle że na wysokim levelu i z masą expa. To uwaga na marginesie.

"Statystyki" bogów można odnaleźć w podręczniku "Deities and Demigods" do systemu "Dungeons and Dragons"

Natomiast, co do kapłaństwa, to postawię się w roli "adwokata diabła". Patrząc po wszystkich antycznych dziełach i mitach, to komu pomagają bogowie? Głownie herosom. Atena jakoś nie pomogła załodze Odyseusza, mimo, że heros był pod jej opieką By zasłużyć na pomoc, trzeba było być kimś, jak nie bohaterem to kapłanem.

Natomiast dzisiaj ciężko jest zostać bohaterem. Na wiking wyruszyć się nie da, mitycznych potworów też na lekarstwo. A zostać ogólnie szanowanym władcą też problematyczne. Do tego uważam, że każdy z nas, zwłaszcza w Polsce, kto ośmielił się powiedzieć "nie" chrześcijaństwu jest na swój sposób bohaterem. Stąd może i bogowie podchodzą do nas inaczej. Zresztą, w ich sytuacji... gdy stracili wyznawców, nie ma świątyń, ofiar, czy obrzędów, trudno pogardzić duszyczkami. Więc i wymagania trochę obniżyli.

Co nie znaczy jednak, że na niechęć bogów nie da się zasłużyć. Czuję to po sobie. O ile mogę mówić o pozytywnym wpływie Hery na moje życie, to np. Afrodyta, czy Atena już dla mnie łaskawe nie są i w dziedzinach, reprezentowanych przez te boginie mam wyraźne problemy.

Boskie.




Mnie nie. Znów pewnie rozbija się to o sposób postrzegania bogów. Mam wrażenie, że wszystkie niemal dyskusje o ten punkt się rozbijają. Dla mnie bogowie nie są bytami osobowymi. Są uosobionymi filtrami nałożonymi na Absolut. Też zresztą nieosobowy. Jeśli więc zachciałoby mi się nazwać kapłanką Izydy, nie miałabym żadnych wyrzutów sumienia. Wrażenie "dialogu" powstałoby, według mnie, z czasem (czasem bardzo długim czasem), w sposób naturalny, poprzez rezonans inwokowanych sił i podmiotu inwokującego. Być może nie zawsze. Gdyby wspomniana przez Ciebie "pierdoła" postanowiła być kapłanem Thora, mogłoby nic z tego nie wyjść. Rezonans by nie nastąpił.

Nastąpiłby wielki rezonans, kiedy Thor patrząc na to swojego "wannabe kapłana" zrobiłby epickiego facepalma lub ryknął śmiechem.

E tam, Thor to by pewnie oko jeszcze przymknął ale Odyn... ma jedno i do specjalnie łaskawych nie należy. No i preferuje pewien typ... charakterologiczny.

To jest ładne ujęcie "jeśli jesteś wystarczająco poje...tralala i bezwzględny, możesz próbować"?

Chyba tak mniej więcej... w końcu szaleństwo do czegoś zobowiązuje.

Ulfie, gdzie się z tym spotkałeś?:) Bo u Wiccan na przykład od dostąpienia inicjacji wszyscy są kapłanami i nie ma pośredników. I nie, Wiccanie nie uznają się za pośredników dla "nie-Wiccan". Natomiast z moich doświadczeń większość ogólno pojętych pogan jest indywidualistami i żadnych pośredników nie uznaje. To że ktoś prowadzi rytuał, nie oznacza ze jest pośrednikiem - u was też ktoś rytuały prowadzi, jak pisałeś. O którą ściężkę więc Ci chodzi?

Duszu, to czy parafia jest jednoosobowa, pięcio czy też składa się z miliona osób nie ma chyba znaczenia co do prawdziwości ścieżki czy wiary? Sądzisz ze prawda albo wiara jest mierzona ilością dusz?

tygodnia tak... może nawet miesiąca, ale w kategorii gryps roku miałby konkurencję ^^


tylko czy oni nazywali siebie kapłanami?


imo "kochają nas i potrzebują" na podobnej zasadzie jak my "kochamy" i "potrzebujemy" swoich rąk, nóg czy włosów - są części ciała, których na co dzień w ogóle nie zauważamy (dopóki nie zaczną nas boleć ^^) albo których wręcz nie lubimy oraz takie które lubimy bo nam się podobają albo są przydatne. bogowie mają jednak tę przewagę, że mogą pozyskać sobie nową "rękę" czy "nogę"...



idąc za encyklopedią PWN z 1984 roku "kapłan gwarantuje właściwe wykonywanie sformalizowanych czynności kultowych i pełni funkcję pośrednika między ludźmi a bóstwem; sprawując z urzędu funkcje kultowe staje się jednocześnie autorytetem wiedzy sakralnej i techniki modlitewnej oraz interpretatorem doktryny teologicznej, pism świętych, etyki i prawa religijnego", więc ta wizja wynika poniekąd z definicji


jeśli masz na myśli ten sam "ruch okultystyczny" co ja, to z definicji podanej przez wikipedię (Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką.) jest religią i wcale nie nazywa się tak na wyrost


a jeśli dana idea gromadzi "wyznawców" to można ją już nazwać religią?


tu się absolutnie nie zgodzę. nie jesteśmy (mimo starań) panami świata, ale to nie znaczy od razu, że jesteśmy niczym. to nie system binarny, tu nie ma zasady wszystko albo nic. to po pierwsze. po drugie jesteśmy elementami budulcowymi tego świata/-ów, cegiełką w chińskim murze, mamy swój udział w jego różnorodności, a często wpływamy także na inne płaszczyzny. po trzecie mój świat to to, co mnie otacza i jeśli kogoś w moim świecie zabraknie mogę to dotkliwie odczuć. wszystko zależy jak kto pojmuje słowo-klucz "świat"


jestem kapłanką Tęczowego Króliczka, mój związek wyznaniowy na chwilę obecną liczy 1 osobę. świadczę posługę kapłańską jednej osobie (sobie) i jestem pośrednikiem między sobą jako człowiekiem a Tęczowym Króliczkiem, w pełni świadomie uznaję siebie jako kapłankę mojej religii. Czciciele Tęczowego Króliczka mają: kapłana (płeć: K), wyznawców (jednego, czyli dolna granica osiągnięta), system wierzeń oraz obrzędy. proszę mi wytłumaczyć dlaczego moja funkcja nie podpada pod kategorię "kapłaństwo"

Kallisto :
Czy sami siebie nazywali? Nie wiem, pewnie różnie z tym było. Ale np. w Indiach taki asceta jest proszony o błogosławieństwo albo modlitwę wstawienniczą czy coś w tym stylu i to od ludzi, którzy niekoniecznie na co dzień są wyznawcami akurat tego samego bóstwa co on.
Przywołam też fragment o bhaktijodze z Wiki :
Bhakti jest terminem oznaczającym intensywną i bezinteresowną miłość do Boga, który może występować w roli Ojca, Matki, Dziecka czy w jakimkolwiek innym związku upragnionym przez jego wielbiciela. Bhakti umożliwia osobisty kontakt z Bogiem poprzez obcowanie z bóstwem. Z tego powodu w Indiach można spotkać wielką różnorodność bogów i bogiń, często czczonych jedynie przez niewielkie grupy wyznawców czy rodziny.

Jeśli ja odprawiam rytuał dla Hathor z mężem i kotem, to już jest nas wystarczająco dużo Nie wspominając o tym, iż naprawdę jest nas Legion

Piękne Zapal kadzidełko dla Królika w mojej intencji (To już kwalifikuje się jako posługa kapłańska, czyż nie?)
-----------------------------------------------------------------------

Duszu, przyszło mi do głowy takie coś : a jeśli każdy wyznawca ma takiego boga, na jakiego zasługuje? I - pytając o tych bogów - tak naprawdę dowiadujesz się więcej o wyznawcach niż o bogach?

oczywiście, że zapalę (no, teraz to już ze mnie kapłanka pełną gębą )



przypomniał mi się taki kawał:

Do piekła dostaje się ateista. U bram piekielnych wita go Lucyfer i mówi:
- Witam, witam pana. Prosze za mna, pokaże panu pańskie apartamenty. Ateista lekko zdziwiony idzie za Diablem. Spodziewał się czegoś innego. Lucyfer otwiera drzwi i oczom ateisty ukazuje się ekskluzywny apartament, jaccuzi, basen...
- Chce pan odpoczać, czy ma pan ochotę zwiedzić Piekło? - pyta Diabeł.
-A, chetnie zobacze Piekło - odpowiada zaciekawiony ateista.
Ida, ida, a z każdej strony słyszy krzyki, jeki i zawodzenia. Rozgląda się i widzi jak diabły torturuja ludzi i rożne inne okropności, ale najbardziej wstrzasnał nim widok ogromnych kotłów, w których gotowali się ludzie. Lucyfer zobaczył przerażenie na twarzy ateisty i powiedział:
- Oh, nie przejmuj się. To tylko chrześcijanie, oni sobie to sami wymyślili.

Inna wersja:
Ateista trafił do nieba. Oprowadza go jakiś gość, który mówi, pokazując na kolejne drzwi do niebiańskich kwater:
- Tu na lewo widzisz mormonów, tam dalej imprezę mają sataniści... Jakbyśmy skręcili w tę alejkę, to trafimy na bandę oświeconych buddystów (i tak dalej)
W końcu dochodzą do miejsca, gdzie jest mur - od horyzontu po horyzont. Ateista pyta zdziwiony:
- Co to jest?
- Ćśśś! - strofuje go przewodnik - To katolicy, myślą, że są tutaj sami.

A co w piekle robią poganie?

A odkąd to poganin jest synonimem słowa ateista?

Proponuje przenieść to pytanie do tego wątku: http://paganfederation.org/forum-pl/viewtopic.php?f=3&t=2061

to jest piękny przykład relatywizmu. to, co dla chrześcijan jest piekłem, dla nas będzie niebem, Valhallą, Polami Elizejskimi, Krainą Wiecznego lata czy w co tam kto wierzy. np. wiccanom, którzy delikatnie mówiąc nie stronią od towarzystwa Rogatego , jego obecność w "piekle" bynajmniej nie będzie przeszkadzać, czego nie można powiedzieć o chrześcijanach
poza tym jak pokazuje pewien test, zdecydowana większość pogan trafi do piekła... pomijając jednostki, które kolaborowały z wrogiem, za co trafią do katolickiego czyśćca (będącego z naszej pogańskiej perspektywy zalążkiem piekła - bo zabraknie tam towarzystwa na poziomie, co jest raczej okrutną karą )

Nie ważne gdzie, ważne z kim!

Amen!

W polskim neopogaństwie (post-Zadrużnym) myślę, że znajdziesz przykłady.

Wybacz, ale dla mnie to nie za bardzo jest pogaństwo.

Zatoczymy się w koło w tej dyskusji, z resztą już kiedyś poruszałem ten temat, kto jest, a kto nie jest poganinem (za i przeciw), myślę, że nie ma już po co tutaj oftopić.

Oj Szerszeniu, jest synonimem dla złośliwych katolików. Przecież nawet muzułmanów niegdyś nazywali poganami. Nazywają właśnie tak ateistów Więc uspokój siebie

Zabolało... wezmę się w sobie zamknę.

Ależ Kallisto, to tylko jedna z możliwych interpretacji kapłaństwa, obecnie najczęstsza w naszym kręgu kulturowym. Jednak w żadnym wypadku nie nazwałbym tego "definicją". Prawdę powiedziawszy funkcja "pośrednika" jest rzadsza niż funkcja "wykonywania czynności kultowych". W większości religii kapłan służy tylko do tego drugiego. Naturalnie obecnie większość wielkich religii uznaje tą pierwszą funkcję za najważniejszą a że mają najwięcej wyznawców to się tak stan kapłański popularnie kojarzy. Nie mniej z punktu widzenia religioznawczego, definicja podana przez PWN w 84 roku jest co najmniej niepewna.
Jednak widzę, że PWN szczęśliwie obecnie zmienił definicję na : "kapłan [czes. < średniow. łacina capellanus], religiozn. osoba sprawująca gł. obrzędy rel. w imieniu wspólnoty wiernych;"
o funkcji pośrednika, powołaniu, etc. piszą zastrzegając o jakie religie chodzi.

O tym jak widzę bogów i siebie w odniesieniu do nich pisać nie będę, bo znów mega flejm z tego wyjdzie

Jak zwykle przy okazji dyskusji w której pojawia się absolut pragnę zaznaczyć, ze ja w istnienie takiego w dalszym ciągu i niezmiennie nie wierzę