Międzynarodowa Federacja Pogańska

I nie zapominaj jeszcze ze srodowisko poganskie, w ktorym jednostki sie obracaja, ma duzy wplyw na te jednostki jesli mu pozwola. W Polsce srodowisko poganskie jest dosyc specyficzne i nie mozna rozpatrywac tego co sie stalo bez odpowiedniego kontekstu. Ludzie mlodzi i/lub slabi czesto ulegaja naciskowi wiekszej grupy ktora ksztaltuje im przekonania i dyktuje zachowania. Prosty i naturalny proces spoleczny. Kazdy z nas mial pewnie kiedys doczynienia z peer pressure. Wsrod polskich pogan znajdziesz pewna ilosc ignorantow i /lub osob zlosliwych i/lub dostajacych niestrawnosci jak tylko slysza o wicca i/lub osob ktorych najwieksza ambicja jest dokopac wiccanom i/lub osob ktore mimo ponad dwuletniego czytania forum i naszych wypowiedzi na nim tlumaczacych ze wicca tradycyjna nie rowna sie eklektycza, nadal nie umieja rozroznic miedzy inicjacyjnym charakterem tej pierwszej a masowka drugiej itp. Jest wsrod polskich pogan grupa ludzi ktorzy nazywaja samych siebie bagienkiem i sa dumni ze sie w nim taplaja. W bagienku jak to w bagienku bardzo duzo blotka trzeba cos z nim zrobic, najlepiej obrzucic nim innych. Teraz akurat jest moda na obrzucanie wiccan. Sa nawet osoby ktorym nawolywanie do tego sprawia ogromna przyjemnosc. Wiadomo ze nie wszyscy poganie w Polsce sa tacy ale grupy krzykliwe zazwyczaj najbardziej slychac i jak nikt z tym nic nie robi to zachowanie takiej grupy rzutuje na cale srodowisko. Mlodym wiccanom jest zatem bardzo trudno, kazdy chce byc akceptowany i lubiany.

Wydaje mi się, być może niesłusznie, że postrzegasz środowisko pogańskie w Polsce w kategorii czarno-białej. Jako "my" i "oni". Mi się wydaje, że środowisko to jest szalenie kolorowe i uwielbiam zagłębiać się w te kolory. Nawet, jeśli oznacza to ścieranie się z "my" i zgadzanie z "oni".

Pogubilam sie po tych moderatorskich czystkach. Wydaje mi sie ze moj post do ktorego odnosi sie Driada, ten w ktorym analizuje procesy spoleczne zachodzace w srodowisku poganskim zostal wyciety, mimo ze nie bylo w nim nic osobistego. Natomiast komentarz Driady pozostal. Moja odpowiedz na ten komentarz tez zostala wycieta bo bylo w niej odniesienie do prywatnej rozmowy. Pozwole sobie jeszcze raz wiec odpowiedziec. Postaram sie bez elementow osobistych.

V.: Przeniosłem fragment i założyłem nowy wątek



Nieslusznie. Wydaje mi sie ze nie doczytalas mojego posta i przegapilas zdanie w ktorym pisalam ze zdaje sobie sprawe ze mowimy o relatywnie malej grupie ale ze jest rzecza naturalna ze tych ktorzy najglosniej krzycza najbardziej slychac i takie grupy ksztaltuja opinie na temat wiekszych srodowisk, ktorych sa czescia. Jak widzisz wcale nie widze wszystkiego bialo-czarno w kategoriach 'my' i 'oni'.

Z drugiej strony, w pewnym sensie postrzeganie w tych kategoriach tez jest naturalne w obecnej sytuacji. Posluze sie przykladem: wiadomo ze pewien procent pogan to faszysci. Wszyscy sie zgodza ze jest to grupa relatywnie nieduza ale glosna i ksztatluje opinie publiczna na temat calego poganstwa. Wszyscy tez sie zgodza ze jest to grupa ktora przynosi wstyd poganstwu. Malo kto z nas uwaza ze najlepszym rozwiazaniem bylo by udawac ze problemu nie ma. Raczej uwazamy ze brak reakcji bylby w tym wypadku najgorsza reakcja i ze najlepiej sie od tej grupy odciac jasno i publicznie ja potepic. PFI pisze listy wyjasniajace. Wiekszosc z nas to popiera. Nikt z nas nie chce byc wlozony do jednego worka z faszystami i wiekoszsc z nas uwaza ze trzeba protestowac i pokazywac ludziom ze jestesmy przeciwko ich pogladom i zachowaniom. W ten sposob tworzymy podzial na 'my' i 'oni' i tego podzialu chcemy. No chyba ze ich kolorek tez lubisz i chetnie sie w niego zaglebisz a akcji PFI nie popierasz. Teraz - jesli pojawia sie jakas inna grupa ktora tez robi cos z czym jako poganie sie nie zgadzamy, przynajmniej niektorzy z nas, to jesli nie okreslimy swojej postawy jasno to moze sie okazac ze bedzie to zinterpretowane jako zgoda na taka postawe. Jesli nie okreslimy swojego negatywnego stosunku do takiej postawy to nie mozemy sie dziwic jesli ktos pomysli ze mamy do niej pozytywny stosunek.

Mam nadzieje ze szanowni moderatorzy nie doszukaja sie zadnych osobistych odniesien. Staram sie merytorycznie odpowiedziec na komentarz Driady.

Nie, ale czy to jest wypowiedź w temacie "Kowen i inicjacja"? Może Waszą dyskusję o środowisku, w którym także funkcjonują polscy wiccanie, przenieść Wam do nowego wątku?

V.: Zrobione.

Podobnie jak naturalny jest proces ulegania naciskom ludzi kreujących się na nieomylny autotytet jak i proces buntowania przeciw nim by myśleć na własny rachunek. Oraz walki o swoje racje, przeciw niewrzucaniu do jednego worka, walce o swoje ideały, przeciw ideałom uważanym za szkodliwe itp. Oczywiście każdy uważa że ma rację, bo każdy ma prawo tak uważać. Jednym słowem w naszym środowisku mamy całą gamę zachowań typowych dla każdej społeczności.



O, a to ciekawe, takie kwiatki dostrzegam tylko u nowo przybywających, a edukacje w kontekście inicjacji i wicca akurat uważam za solidną. Nawet wśród tych którzy dostają już niestrawności po masie nieprzyjemnych i nieuprzejmych wypowiedzi forumowych tworzących opinię o naszym środowisku której przytaczać nie będę bo napewno zostanie to uznane za wycieczkę. Jak chcesz znać obecną opinię o Wiccanach z którą walczymy zawsze możesz spytać na PW, podobnie jak pomysly na cięzką i powolną poprawę tejże.



Hmm mam kontakt ze środowiskiem pogańskim twarzą w twarz, co najmniej raz w miesiącu - a zwykle częściej. Nie spotkałem żadnej osoby z szerokiego przekroju pod-środowisk "dumnej" z określenia bagienko. Jest to sformułowanie gorzkie i ironiczne, a czasami stosowane po to by zdystansować się od tego. Mam nadzieję że nie sprawię Ci przykrości ale nie stosuje się tego do nazywania tylko siebie i swojej grupki, ale całości środowiska obrzucajacego się nagminnie błotkiem. Bez dumy. Choć owszem zrozumienie sarkazmu albo ironii moze sprawiać czasem trudność, zwłaszcza jeśli informacja przekazywana jest przez szereg uszu i ust o różnym stosunku do sytuacji. Mam wrażenie że przypinanie łatek, nawet kiedy się czegoś nie rozumie - również zalicza się do naturalnych społecznych zachowań. Kiedyś to już jednak o tym bagienku chyba pisałem, chyba bez skutku więc może i tym razem skutku nie przyniesie.



Oj zgadzam się, najbardziej krzykliwe i wojownicze jednostki najbardziej psują opinię o Wiccanach(w tym przypadku, bo jesteśmy w wątku o Wicca. Można sie odnieść do innych grup również). Jednak zapewniam Cię że nie spotkałem się z tym żeby młodzi wiccanie pojawiający się na jakimkolwiek spotkaniu PFI mieli trudno, czy też byli nie-akceptowani(oczywiście wiccanie eklektyczni puki co, bo młodzi inicjowani/dążący do inicjacji trzymają dystans od PFI zapewne w wyniku zaistniałej skomplikowanej sytuacji i niechęci do PFI wśród aktualnych autorytetów - sądzę że niechęć była wyrażona wystarczajaco oficjalnie by nie potraktować tego jako wycieczkę personalną ale jeśli się mylę to przepraszam) Jednostki o bardziej ciężkim humorze(bez personalnej wycieczki;p) skupiaja się na obecnych tam nieco starszych wiccanach i sobie z tym radzimy jak narazie coraz lepiej, bez żadnej agresji i z dużą doza zrozumienia dla siebie nawzajem;)



Myślę że negatywny stosunek do innych grup w obrębie ścieżek pogańskich jest często i wyraźnie podkreślany. Nawet chyba nie trzeba już podkreślać tego dalej bo wyrwa powstała i tak jest już przeogromna. Nie wiem po co nadal pojawiaja się starania by podkreślić jak bardzo komuś się hołduje a jak bardzo uważa się kogo konkretnie za heretyka i nieuka. Nie mniej tak, widzę że postawy są regularnie dobitnie wyrażane w każdym poście, żeby każdy wiedział gdzie "stoi ZOMO a gdzie my".

[tyłkochrony]
Mam nadzieje że wybaczycie mi, ale mimo tematu środowiska pogańskiego wypowiadam się w odniesieniu do wiccan. w końcu wątek znajduje się w dziale Wicca tradycyjne.

Mam nadzieję że nie doszukacie się osobistych odniesień. Wszyscy mówimy o prawdziwej sytuacji, prawdziwych ludziach i zdarzeniach więc tak naprawdę wszystko co piszemy jest osobistym odniesieniem. Nawet jeśli piszemy o całych grupach to też mówimy o konkretnych osobach należących do tych grup, jak bardzo byśmy tego nie próbowali zakamuflować. W końcu krzykaczami nie są wirtualne jednostki ani NPC i jedziemy na tym że "oczywistością" jest o kogo chodzi.
Nie mniej bardzo się starałem grać w obecnie przyjętych zasadach.

Jestem inicjowanym Wiccaninem który odszedł z kowenu i nie porzucił swojej ścieżki i wierzeń mimo automatycznego i natychmiastowego postawienia mnie po stronie ZOMO. Nie nauczam, nie kreuję się na arcykapłana nie twierdze że jestem nieomylny.
[/tyłkochrony]

Hej,


Bardzo Cię proszę Moheganie, żebyś, na priva mnie, albo Agni, albo Enennie i Rawimirowi napisał kto Ciebie uczy, skoro, jak piszesz nie porzuciłeś „swojej ścieżki”. W przypadku jednak, jeśli jedyny wiccański trening otrzymałeś od Agni i teraz rozwijasz się samodzielnie napisz to, proszę, publicznie żebyśmy wszyscy mieli jasność, co do tego co właściwie miałeś na myśli pisząc powyższe zdania.

Jelonek

Witaj, Jelonku. Wybacz ale nie mam obowiązku się Tobie tłumaczyć, podobnie jak pozostałym wymienionym przez Ciebie osobom:) Szczególnie Ciebie nie uważam za godnego zaufania w sprawach poufnych, a pozostałych nie traktuje jako sądu.
To że zaznaczam że nie nauczam i nie nazywam się arcykapłanem, oraz że odszedłem ze swojego kowenu uważam za wystarczający ukłon w Twoją stronę.

Odnośnie tajemnicy prywatności i nie ujawniania się przed innymi Wiccanami odsyłam Cię do Rawimira, byś mógł się doszkolić. Ja już się nauczyłem prywatność cenić i za tą jedną lekcje muszę mu podziękować choć za puźno wyciągnąłem z niej wnioski.

Oczekuję z niecierpliwością na kolejne uprzejmości z Twej strony.

Proszę również zauważyć że choć mój post jest off-topikiem w temacie to nie mogę niestety przypisać sobie zasługi jego rozpoczęcia.

Chociaż może nie do końca.. dziękuję za ilustrację próby generowania nacisku grupy będąc jedną osobą. Ciekawe zjawisko społeczne.

A.: Edytowane

Hej,

Doprawdy cenię sobie ten ukłon z Twojej strony i naprawdę cieszy mnie fakt, że nie mając tytułu Arcykapłana i nie posiadając odpowiedniej wiedzy na temat Wicca nie nauczasz ludzi.

Gdybyś funkcjonował w środowisku Wiccan Tradycyjnych trochę dłużej wiedziałbyś, że pytanie, które Tobie w poprzednim poście zadałem, w przypadkach taki jak Twój jest najnaturalniejszą rzeczą na świecie. Podobne pytanie sprzeciw może budzić jedynie w sytuacji, w której sugestia zawarta w niektórych stwierdzeniach, a mianowicie, że kontynuuje się swój trening pod okiem wiccańskiego nauczyciela nie jest prawdziwa.

Uwierz mi, że dużo się uczę od Agni i Rawimira. Uczymy się różnych rzeczy od siebie nawzajem, ale i tak bardzo Ci dziękuję za Twoją słuszną i pożyteczną wskazówkę.

Zadałem Ci proste pytanie, w kulturalny sposób podając Ci możliwość odpowiednią na nie, nie wchodząc ze mną w bezpośrednią interakcję, na której ani mnie, ani Tobie z całą pewnością nie zależy. Ponieważ Twój post zawiera insynuacje pod moim adresem, oraz zwroty, jak „Wielki Inkwizytor”, które uważam za obraźliwe pozwolę sobie zgłosić go do moderacji.
Jelonek

Dziękuję za szybką reakcję:)

Wracając do tematu,
Tak zachodzi u nas jak widać mnóstwo zachowań społecznych które tworzą wyrwy dzielące środowisko. Niesnaski, kłótnie, udowadnianie kto jest lepszy, kto ma do czego prawo.

Najsmutniejsze jest ze jakby tak prześledzić treść wypowiedzi oddzierając ja od tych zachowań, to naprawdę nikt nie mówi nic złego, żadnych faszystowskich tez, negatywnych treści i nie propaguje złych poglądów.

Zastanawiam się czy istnieje jakiś sposób, czysto teoretycznie, zaleczenia tych przepaści. Niestety jednak puki trwać będzie radykalizm, a krzykacze będą doszukiwać się spisków i zlej woli - puty nawet najlepsza wola nie da rady. a każda taka kłótnia wpływa na opinię o Wiccanach w środowisku.

To ja się będę trzymała głównego tematu i powiem (napiszę ) tak:

Jestem tutaj od roku. Czasem jako obserwator, czasem jako uczestnik. W wielu sprawach nie zgadza(ła)m się z niektórymi osobami na tym forum. Po mojej stronie te różnice zdań nie wpłynęły w żaden sposób na stopień "lubienia" (nawet jeśli, to tylko chwilowo i minimalnie - ot, takie mam usposobienie).
Jako osoba przebywająca w "środowisku pogańskim" tak krótki czas, nie jestem w stanie zorientować się w przyczynach tych wszystkich konfliktów, szczególnie, że znacznej ilości osób nie spotkałam nigdy na żywo, a z większością tych, których spotkałam, nie udało mi się przebywać dłużej niż kilka godzin i zamienić więcej niż kilka zdań. Niemniej jednak doświadczenia, które zbierałam podczas spotkań i wrażenia, jakie odnosiłam podczas wymiany privów i postów w wątkach, pozwalają mi stwierdzić, że z ludźmi, z którymi rozmawiałam (i rozmawiam) potrafię znaleźć wspólny język (i posunę się nawet do stwierdzenia, że w realu też by mi się udało) i wydają mi się sympatyczni (tzn. mogłabym z nimi od czasu do czasu wyjść na piwo ). Poza tym, czytając stare posty (te stare stare, sprzed mojego wtargnięcia), odniosłam wrażenie, że wszystkie te osoby potrafią się między sobą porozumieć tak samo, jak ja z każdym z osobna.
Dlatego napływające do mnie informacje o kłótniach, niechęci i obrzucaniu się błotem, są tak zaskakujące. Kompletnie nie rozumiem i pewnie nigdy nie zrozumiem, skąd się to wszystko bierze. Skąd się biorą te pokłady złości? to jest jakieś swoiste perpetuum mobile... ech, Eris się rozgościła i weź tu się jej teraz pozbądź

Kallisto, mam bardzo podobne do Twoich wrażenia. Trochę o tym myślałam i doszłam do paru wniosków w kontekście tego i innych konfliktów. Większość osób w nie zaangażowanych znam osobiście, choć słabo (wolno się socjalizuję, no ).

1. Na swoim przykładzie, żeby mnie potem nie oskarżać, że wszystkich oprócz siebie obrzucam błotem - praktycznie nigdy się nie złoszczę na nieznajomych, albo ludzi, którzy mnie nie obchodzą. Nie wymagam etyki od ludzi, którzy mają ją gdzieś. Nie wymagam uprzejmości od ludzi, którzy mnie nie lubią, nawet jeśli ja nie wiem co o nich sądzić, nie wymagam logiki od polityków ani skromności od wykładowców. W (nie będę używać brzydkich słów ;) ) ich mam wszystkich, niech robią co chcą Za to potrafię być nieznośnie wymagająca w stosunku do przyjaciół, ludzi których dopuściłam bliżej. Mogę naprawdę się zdenerwować, że ktoś mi okazał lekceważenie, nawet jak tylko mi się tak wydawało (nie okazuję go, jeśli sądzę, że tylko mogło mi się wydawać, ale negatywne uczucie od tego nie znika). Mój mężczyzna nie może sobie pozwolić na zapomnienie o czymś, co mu mówiłam, nie bycie dostatecznie szarmanckim albo oglądanie pornosów. No nie i już. On się czasem wkurza, że mogę być przemiła dla wszystkich wokół, uśmiechać się, słuchać z zaangażowaniem i mówić, że wszystko będzie dobrze, a jego się czepiam, że nie dość się uczył do kolokwium. Otóż czepiam się właśnie dlatego, że to on mnie obchodzi, a nie wszyscy wokół. To samo jest z uczestnikami konfliktu - wszyscy oni postronnym wydają się przemili, niezdolni do agresji, kochani. Tylko, przepraszam, że to mówię, nas to oni mają głęboko gdzieś. Obchodzi ich to, co robią ci, z którymi odprawiali misteria, tworzyli coś razem, przeżyli coś razem, zaangażowali się emocjonalnie. Kiedy się nawzajem zawiodą nie da się wrócić do etapu "chodźmy na piwo". Przynajmniej niezbyt szybko. Gorycz musi znaleźć ujście i nie ma co udawać, że wszystko spływa, a my tylko tak sobie chcemy udowodnić, że mieliśmy rację.
2. Problem drugi nazwałabym innym rozumieniem funkcji społecznych, które można trochę rozgraniczyć pokoleniowo.
Każdy z nas pełni różne funkcje. Innymi jesteśmy wnuczkami, innymi dziećmi, a innymi rodzicami, inni jesteśmy w pracy, a inni podczas kontaktu z bogami. Nasza babcia nie chciałaby nas widzieć, gdy zmieniamy się w demony seksu - nie pasowałoby to do jej sposobu komunikacji z nami.
Niektórzy jednak pewnych rzeczy nie rozgraniczają. Stąd ich zdziwienie, że są traktowani inaczej jako kapłani, a inaczej jako znajomi. I że jako znajomi, są równi innym znajomym. Można sądzić, że mają rację, w końcu religia obejmuje większość aspektów życia, a wysoka pozycja w niej powinna się przekładać na trochę innym stosunek na co dzień. Na co dzień jednak, mało kto lubi okazywać podległość, nawet jeśli się zgodził na taki układ wkraczając na teren jakiejś religii. Następuje konflikt.
Czasem nie da się nawet dokładnie określić co kogo tak dokładnie obraziło - relacje społeczne są skomplikowane. Ale z moich doświadczeń wynika, że gdy ktoś mówi, że "miałeś taki dziwny ton głosu", to druga osoba świetnie wie o co chodzi, nawet jeśli z uporem godnym lepszej sprawy powtarza, że przecież kota skarpetką nikomu nie udusiła.
Wreszcie komunikacja. W internecie wypada być błyskotliwym, ciekawym, pełnym głębi, niezależnym i w ogóle się lansować. Na Zachodzie zwykle wypada być miłym i uprzejmym dla wszystkich. Przecież nikt tego nie bierze tak do końca serio. W realu rozmowa to cała gra nastrojów i postaw, ustawiania siebie w takiej a nie innej pozycji do rozmówcy, ścieranie się. Dość szybko jest jasne kto jest w jakiej do kogo. W internecie niekoniecznie, literki wszyscy robią tak samo, jest tylko zdanie vs. zdanie.
Otóż, uwaga uwaga, są ludzie, którzy mają inaczej i nie rozumieją, że internet i real to różne gry społeczne. Albo rozumieją i uważają to za nieprawdę. Albo rozumieją i się nie zgadzają.
Ja np. czuję się źle jeśli ktoś próbuje wyśmiać coś co dla mnie jest istotne, nawet jeśli to jest tylko internet, denerwuję się gdy ktoś udaje, że nie rozumie, albo kieruje rozmowę na nieistotne dla tematu ścieżki i ją rozmywa. Następuje to jednak tylko wtedy kiedy temat jest ważny dla mnie, albo rozumiem jego ważność - w przeciwnym wypadku trollowanie uważam tylko za nużące. Na takim forum jak to myślę, że wiele dyskusji jest naprawdę dla kogoś ważnych, i to nie jest wszystko jedno co się orzeka, byle dobrze brzmiało. Np. wątek o głogu z Glastonbury - wszyscy się przejęli, albo chociaż siedzieli cicho, choć niektórzy tak lubią pisać, że nic nie jest prawdziwe, a wszystko jest dozwolone. Jakoś czujemy, że z tego nie wypada, nawet jeśli bez ścięcia głogu nigdy nie dowiedzielibyśmy się o jego istnieniu.

Można oczywiście iść w zaparte i udawać, że nie ma ogólnych konsensusów i norm, albo, że nas one nie obowiązują i pomstować w internecie, że ktoś, dla którego jednak są zareagował w realu, w którym niekoniecznie wszyscy są równi.

Ciekawym podwypadkiem jest funkcja moderatora - jakby się człowiek nie starał, to jego moderatorskie działania przez nikogo nie będą uznane za bezstronne i będzie się musiał włączyć do dyskusji choć chciał tylko robić swoje, tak jak mu się wydawało dobrze. Brońcie bogowie żeby się rzeczywiście pomylił, bo mało kto machnie na to ręką. Nikt też nie oddzieli moderatora od człowieka, który prywatnie kogoś bardzo lubi albo się z nim zgadza, no ale jak już siecze to musi po wszystkich. Do tego jak do niego docierają uwagi o jego działalności moderatorskiej to nie ma co się oszukiwać - też bierze do siebie.

Wszystko mogłoby być dobrze, gdyby ludzie zrozumieli dwie sprawy:
1. Jakby się człowiek nie starał, ludzie wezmą nasze słowa do siebie. Lepiej od razu się zastanowić jak będą odczytane przez tą, a nie inną osobę, w takiej a nie innej relacji do nas i szacować skutki przed czynem, a nie się potem dziwić, że nastąpiły, bo wg. nas dana osoba powinna się była zdepersonalizować. Ja zrobiłam taki błąd w rozmowie w realu z poganami - skrytykowałam czyjeś zdanie na jakiś temat, abstrahując od tej osoby, ale jej znajomi nie zabstrahowali i napadli na mnie. Pomijając subiektywne dywagacje o adekwatności reakcji nie powinnam się była dziwić - wkroczyłam w daną sieć społeczną nie przejmując się jej istnieniem i ona mnie chwyciła pomimo to. Powinnam się cieszyć, że nie jestem rybą, bo zostałabym zjedzona i tyle, a tak to przynajmniej miałam okazję rozwiązać sytuację i się dogadać z uczestnikami.
Teraz pewnie robię ten sam błąd, mnóstwo osób poczuje się zaatakowanych osobiście i przeleje te uczucia na mnie, a mnie będzie przykro. Ale trudno. Mam za długi język i tyle.

2. Ludzie uczestniczą w grze społecznej, w której ważne jest dla nich "zachowanie twarzy". Jeśli się im tej twarzy nie pozwoli zachować poprzez zgodzenie się na trochę słownej żonglerki, w której się pomija nas, mimo naszej istotności w ich życiu, to oni mogą wyjść z potrzasku inaczej. Niekoniecznie nam się to musi podobać co wybrali. I fakt, głupio wyszło, ale człowiek nie jest tak idealną istotą, żeby zawsze wybierać to, co rzeczywiście jest ważne, nie warto się po nim tego spodziewać. Oczywiście wszyscy to wszystko wiemy, dopóki nie dotyczy naszych bliskich, obszaru naszego zaangażowania emocjonalnego.
Zwykle po obu stronach ktoś coś zrobił by zachować swoją twarz, a nie istotną realną ciągłość jakiegoś procesu czy działania. To kto bardziej miał do tego prawo a kto nie jest istotne i może być rozstrzygnięte, ale niczego nie zmieni. Tak już mamy, że przeceniamy tych, którym ufamy, ale bez tego, czy moglibyśmy zaufać w ogóle?

Cóż, teoretyzując wymienię przyczyny jakie mi przychodzą na myśl:

1 Dawne urazy:
Kiedy jedna strona powiedziała coś co niekoniecznie miało być obrazą, a druga uniosła się dumą i odpowiedziała obrazą. Klasyczny bagienny ping pong i kula śnieżna powodujące kolejne wydarzenia czy słowa sprawiające że u stóp góry jedni nie są w stanie wybaczyć drugim i wzajemnie sie prowokują samą swoją obecnością na forum.

2 Ploty:
Ktoś coś powiedział że ktoś coś rozpowiada na czyjś temat. Nie da się dojść czy faktycznie ktoś rozpuszcza fałszywe plotki czy nie, a jeżeli tak to kto. Plotki żyją i zmieniają się wraz z przyrostem czasu. Potęgują obrazy i urazy rozpoczęte powyżej i sa przez nie potęgowane.

3 Insynuacje
Wynikające z plotek np. jakoby ktoś kogoś nauczał albo głosil się arcykapłanem twarzą grupy itp. Domysły uruchamiają machinę świętej inkwizycji dla dobra sprawy i czystości religii by jeszcze bardziej pokazac jak bardzo nie jestesmy tymi których nie lubimy.

4 Niezdolność do odpuszczenia, wybaczenia/zapomnienia, brak dystansu
sprawia że nawet jeśli jakiś konflikt wygasa to i tak wróci jak upiór nawet kiedy wywołuje torsje. Przez napomknienie, niewinną uwagę prowokowaną rozżaleniem którego nie można sobie odpuścić.

5 To nie my, to oni, nakrętka!
Bo oczywiście każda strona ma absolutną rację w czym utwierdza się przebywając z grupą o takich samych poglądach i unikając dobrego dla zdrowia psychicznego kontaktu z ludźmi patrzącymi na świat inaczej.


Z mojego doświadczenia wynika że ten złożony system działa tak dobrze że nawet po odcięciu się od niego i powrocie po dłuższym czasie, nadal nic się nie zmienia tylko dokładnie to samo jest mielone bez przerwy i non stop. Jakby się nigdy nie odeszło. Nawet dowiadujesz się że podobno przez ten czas robiłeś i mówiłeś rzeczy o których nawet nie pomyślałeś.

Wszystko dokładnie jak peretuum mobile.

Bardzo spodobała mi się grupa na facebooku "nie jestem pomidorówką, nie wszyscy muszą mnie lubić". Fajne stwierdzenie i popieram. Ale po co odrazu ta agresja i posty na dwa metry których nikt nie jest w stanie przeczytać, udowadniające kto ma do czego prawo, albo i nie?

@Luiza:
ad.1 zgadzam się. większość ludzi jest nam całkiem obojętna, i my im pewnie też.
ad. 2 dlatego właśnie wolę spotkania w realu, a w większości postów wstawiam tyle emotikonów - namiastka mimiki
ad.1'

ja się nie poczułam zaatakowana, nawet jeśli o mnie w którymś momencie pomyślałaś. Twoja wypowiedź jest na tyle ogólna, że jeżeli ktoś się doszuka jakiejś aluzji do swojej osoby, to sam sobie zrobi kuku i Ty siebie też skrzywdzisz, jeśli będziesz się tym przejmować
ad.2' tu mniej więcej myślimy podobnie

@Mohegan:
skoro przyczyny są mniej więcej znane, to nie można się postarać załagodzić objawów?

nie do pojęcia jest dla mnie, jak można dopuścić, żeby ze stosunków zbliżonych do przyjacielskich przejść do otwartej wrogości. nie rozumiem, jak dorośli ludzie mogą sobie nie wyjaśniać na bieżąco, co im leży na wątrobie. nie rozumiem, jak można chować urazy dłużej niż dwie godziny. nie rozumiem, bo mi kłótnie i pyskówki nigdy nie sprawiały przyjemności. ale to pewnie kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje (podobno)

Kalisto... nie da się - podczas ostatniej bitwy na gungniry i magię śmierci próbowałem stanąć pośrodku... jak to mówią... gdzie dwóch się bije, tam się można tylko pobrudzić...

Najlepiej obchodzić szerokim łukiem i nie dotykać... nie dotykać... ignore mode - to dobra darmowa rada.

Szerszeniu drogi, nic osobiście, bo zwykle jesteś bardzo wyważoną osobą ale ten wpis niestety jest klasycznym przykładem tzw. "bagienkizmu", czyli bezproduktywnego narzekactwa nie mającego nic na celu poza pokazaniem swojego ogólnego niezadowolenia

Żeby nie było, ostatnio widuję takich na kopy (z każdej strony), ten zacytowałam tylko dlatego, że był ostatni na liście No offence mam nadzieję

Takie same teksty pojawiają się w dużej liczbie na fejsie, w rozmowach prywatnych i generalnie wszędzie. I jak tu się dziwić, że jest zła atmosfera? Każdy balon można nadmuchać i z każdej igły zrobić widły. Nie sztuką jest zaznaczyć, że problem jest, sztuką jest go rozwiązać. Natomiast póki co w naszym (i nie tylko naszym) otoczeniu jest tendencja do wyrywania włosów nad tym jak jest źle i do pseudoegzystencjalnych stwierdzeń o głupocie Wszechświata.

Nie mam zamiaru być świętsza od papieża, mi też czasami się zdarzy Uważam jednak, iż nie jest to coś, w czym należy tkwić i nawzajem się nakręcać, bo koniec końców nie wychodzi z tego nic ponad puszczenie pary w gwizdek. Niestety jednak statystycznie wychodzi tak, że osoba z grupy A napisze taki bagienkizm, to jej znajomi ją popierają, a jak dokładnie to samo napisze osoba z grupy B, to ci sami ludzie stwierdzają, że grupa B nie umie wyluzować. Bardzo ludzkie i bardzo nic nie wnoszące.

Jedynym lekarstwem na coś takiego, jakie znam i staram się stosować, to... mówić tylko wtedy, jak ma się coś nowego do dodania, zauważenia, nie powtarzać się i nie potakiwać. To jest dosyć mało naturalne i sama czasami łapię się nad tym, że zdarza mi się coś rozwlekać, ale możliwie staram się nie robić z tego swojego manifestu, który powtarzam każdemu na okrągło. Jeżeli się powtarzamy, to zaczynamy się kojarzyć tylko z jakąś prowadzoną misją, z jednym zdaniem powtarzanym w kółko. Ludzie dużo bardziej zapamiętują te ostrzejsze wypowiedzi niż te "normalne". Pytanie, czy rzeczywiście tak chcemy być kojarzeni, czy "tak jakoś wychodzi"?

Co więcej w tych narzekaniach zaczynają się pojawiać uogólnienia. Z "powiedziałeś chamską rzecz" robi się "jesteś chamski", dalej robi się "wszyscy jesteście chamscy", a z tego wychodzi "całe środowisko to bagno". Takimi tekstami nagle, rykoszetem, dostaje się ludziom zupełnie nie zaangażowanym w żaden spór, bo nagle ktoś się zdenerwował i walnął na odlew. Potem to się robi modne i sumarycznie takie walenie na odlew staje się metodą na pokazanie swojej kontestacji obecnego stanu rzeczy przy jednoczesnym braku pomysłu na działania mające go zmienić.

Nie piję tutaj absolutnie do nikogo konkretnie - te wady w Polsce wysysamy z mlekiem matki. Niektórzy wg mnie nieco bardziej niż inni ale chyba nie znam nikogo, komu nie zdarzyłoby się przynajmniej raz jakiś nietakt tego rodzaju. Podkreślam - nikogo - włącznie ze mną Nie oznacza to oczywiście, że wszyscy ludzie tak myślą, tylko że jest to popularny sposób na rozładowanie adrenaliny. Jeżeli jednak ma się cokolwiek zmienić, w klimacie generalnym, to wszelkie generalizacje powinny być stosowane z umiarem i odpowiednią dawką melisy

Aili oczywiście że jest to narzekactwo.
Mam po prostu tego dość... najpierw się wielce obrazili i wypięli tyłki na to forum a potem gdzie się nie popatrzy to albo są skrzywdzeni, umęczeni i ciemiężeni albo jako jedyni słuszni mają monopol na prawdę "jak to jest".

Dość, dość, dość i jeszcze raz dość.

Jeśli osoby, które ich opuściły, były tak "młode" i niedoświadczone, jak to przedstawiają - to im nie zagrażają a osoby faktycznie zainteresowane Wicca prędzej czy później ich same znajdą, a jeśli wręcz przeciwnie... to ich ciągła publiczna dyskredytacja i tak nic nie da, bo wiedza broni się sama (i tyczy się to wszystkich, nie ważne, z której strony stoją i czy jakąkolwiek mają), natomiast ton tej dyskredytacji jest straszny - bo faktycznie sięga strun typu "tu stoimy my a tu ZOMO".

Administracja dwoi się i troi aby zachować porządek, a tu co i raz z za krzaka jak nie kamień...

I co ciekawe... nie Ci robią bagienko co są w nie wpisywani a Ci co rzucają te kamienie

Aaa, znowu oni
Szerszeniu, właśnie dokładnie w tym zauważam problem, z każdej strony.

Nie istnieją "oni", jakaś mistyczna jedna grupa kontra druga. Istnieje Agni, istnieje Jelonek, istnieje Berenika, istnieje Mohegan, istnieje Driada, istnieje Rawimir, itp. itd. Nie ma jednego "oni" i właśnie takie gadanie sprawia, że ludzie się na siebie obrażają. Bo cokolwiek mówi jedna osoba jest automatycznie przypisywane wszystkim, choć tak naprawdę zdania ludzi się różnią, jeżeli przyjrzeć się w detalach.

Nie popieram gestów tego typu jak odchodzenie na znak protestu, bo wydaje mi się to mało działać, a dużo dymu robić. Ale absolutnie nie popieram też takiego wyrywania włosów z głowy na każdy tekst, w którym można się dopatrzyć podtekstu, wiele miesięcy po sprawie, bo to jest dokładnie to samo, tylko z drugiej strony. Demonstracja, przesada, tupanie nóżką. I po co? Przecież jeżeli się nie podoba czyjś sposób wypowiadania, zawsze istnieje magiczny guzik "ignore", który można użyć i przestać się frustrować nieswoimi problemami, dolewając tylko oliwy do ognia.

Nie ma jednej sprawy. Był konflikt Ulf-Agni, był konflikt Agni-część kowenu, zupełnie osobno Jelonek-część kowenu Agni. To są wszystko oddzielne konflikty, które nie należy łączyć w jeden i nie należy tworzyć z nich jakichś drużyn. To nigdy niczemu nie pomogło, zawsze tylko pogorszyło. Nie musisz lubić Agni ani Jelonka, ale nie widzę powodu łączyć ich w jedną drużynę w swoich wypowiedziach, przyczyniając się jeszcze bardziej do zomoidalnego podziału.

To nie jest dobra droga i wg mnie nie prowadzi do niczego poza dalszą pyskówką.

Pewnie masz rację, przepraszam.
Paradoksalnie lubię tych wszystkich, których wymieniłaś - jako osoby, drażni mnie jedynie wracanie do starych spraw, które może i nie załatwione ale są sprawami personalnymi - i wyciągania ich w dyskusji jako argumentu. Idźcie na piwo, dajcie se po razie, załatwcie sprawę/zamknijcie.

Dla mnie te konflikty to jedna i już przedawniona sprawa - ale ja stoję trochę z boku. Się mi po prostu ulało jak po Driadzie przyszła kolej na Mohegana.
A cały czas przed oczami mi cholera stoi w dodatku Hajdamaka, który chyba zrobił najzdrowszą rzecz pod słońcem - wymiksował się. Chyba też muszę odpocząć.

Dobra jeszcze raz przepraszam. Za wszystko. Już nie będę ulewał i no offence.

w buddyzmie, do którego praktyk ostatnio pomału wracam jest bardzo ładne słowo, które imo istotę całej tej sprawy oddaje, nie ma polskiego odpowiednika
to słowo to
egohood
(taka chaotyczna uwaga, trochę zboku)
(proponuje troche rozluźnić poślady)

Zastanawiające, że mi, z dokładnie takim samym podejściem jak Aili, nie udało się uniknąć bycia wepchniętą do różnych worków, z którymi naprawdę nic nie miałam do czynienia. Myślę, że to problem łączenia reprezentowania konkretnej, jawnej organizacji z osobistym zaangażowaniem w pewne konkretne idee wolnościowe (neutralność, merytoryka, odpowiedzialność jednostki, jawność) - a to zawsze znajdzie wrogów. Agni co chwila mówi o tym, że "nie da się wszystkich pogodzić" - pewnie ma rację, ale to nie znaczy, że ja, czy ktokolwiek inny, ma być tym samym zmuszony do bezpowrotnego wyboru jednej opcji w konflikcie, w którym już dawno zamazały się granice, źródła, cele. Ja, choć pewnie różnie mi to wychodzi (papieżem nie jestem) w sumie staram się kierować mottem: NIE dla generalizacji. Nigdy.

Uff - swietnie ze wreszcie jest dyskusja. Wczesniej kiedy chcielismy rozmawiac i tlumaczyc co naszym zdanem jest nie tak w srodowisku poganskim to nikt nie chcial tego robic. Moze wreszcie sytuacja dojzala i wyniknie wreszcie cos dobrego z tego.

Kallisto - mysle (a oceniam po roznych twoich wypowiedziach) ze w pewnym sensie jestemy podobne. Idalistki ktore lubia utopijna wizje swiata w ktorym wszyscy sa szczeliwi. Ja sie w ostatnim roku dopiero przekonalam ze tak sie nie da, nawet na moja mala skale. Nawet jesli jedna strona chce pogodzenia sie lub zawieszenia broni to niestety w konfliktach sa dwie storny i jesli druga tego nie chce to nici z pokoju. Tez dlugo sie zastanawialam skad te poklady nienawisci i zlosci w stosunku do wiccan. Mam swoje poglady ale az boje sie je przedtsawiac zeby znowu nie zaczac jakiegos flejma.

Musze zmykac do pracy. Moze wieczorem bede miala troche czasu zeby poczytac ta fascynujaca dyskusje.

NIE ma jednej drużyny "Wiccan" nienawidzonych przez "Innych"
NIE ma złości i nienawiści do Wiccan.
JEST złość na niektórych ludzi którzy akurat również są wiccanami - (pytasz o powód? Sposoby wypowiedzi i zachowanie. A przynajmniej sposób w jaki są odbierane przez otoczenie. Była o tym mowa już wielokrotnie.). Jest złość niektórych Wiccan na innych Wiccan (te powody znasz lepiej ode mnie. Czy są prawdziwe czy też wynikają z plotek ze ktoś coś zrobił/powiedział - to odrębna historia). I choćby nie wiem jak się starali Wiccanie stanąć po jednej stronie, nawet "wypinając się" na forum w geście solidarności, oraz odcinając się od tych co się nie "wypieli", to nikt i tak nie zastosuje odpowiedzialności zbiorowej, a odpowiedzialne za swoje słowa są nadal konkretne osoby. Wbrew nawet dziwnym mailom o monolitycznej grupie wiccan przeciwnych nam, kiedy to zapytani o to inni Wiccanie unoszą brwi w zdumieniu.
Proszę Was serdecznie, odpowiadajcie za siebie jako Wy a nie jako Wiccanie. Zwłaszcza nie jako Wiccanie do których jest Nienawiść. Do naszego kraju nadal przyjeżdzają czasem Wiccanie, prowadzący nawet warsztaty i są przyjmowani chętnie i bez śladu niechęci czy nienawiści - za to z zaciekawieniem. Nie ma tu PiSu i PO.

Również przekonałem się że pogodzenie się jest tu mało prawdopodobne i trudne, zszokował mnie nie raz sposób rozmowy i napastliwość oraz ton kierowany bynajmniej nie w kierunku "od Innych DO Wiccan" w pozaforumowych rozmowach. To już jednak tematy do ewentualnych osobistych wyjaśnień.
Czekam więc cały czas aż emocje ucichną i może przekonam się że pod nimi znajdzie się logika, szczerość, prawda i szacunek na który zasługuje człowiek, oraz faktyczna chęć zakończenia tego syfu. (ciekaw jestem ile razy taka nadzieja juz upadała i we mnie i w reszcie ludzi i w postronnych patrzących na te pomyje)

Dodam jeszcze że czasami warto poznać osoby stawiane "po drugiej stronie" bo często się okazuje że przypuszczenia i teorie choćby wyuczone z najmądrzejszych książek socjologicznych i własnych wieloletnich doświadczeń, oraz opowieści innych, nijak się mają do praktyki i konkretnych przypadków, kiedy spotka się z kimś twarzą w twarz. Ale to dodawałem już wielokrotnie i zawsze to ignorowano. Na wszechwiedzę leku nie posiadam. Tak samo na koncepcję że ktoś kto nie utrzymuje ze mną żadnego kontaktu rzekomo wie lepiej ode mnie co ja myślę i czego chcę.

Albo mam deja-vu albo znowu powtarzam bezskutecznie te same treści... No nic zawsze warto próbować.

Masz sporo racji Moheganie
Ja sam wiccanizuję (o czym klepię wszem i wobec) ale nie zauważyłem by jakieś osoby były mi z tego powodu niechętne czy wrogo nastawione. Zatem jestem podobnego zdania jak Ty, że w sumie nie ma "Jednej drużyny Wiccan, którzy są prześladowani" i "Tych Złych Innych". Są za to właśnie konkretne osoby, które przy okazji są również wiccanami. Ale mogliby być równie dobrze buddystami/hinduistami/judaistami itd. itp. religia nie ma z charakterem człowieka wiele wspólnego.
Ja mimo tego co się dzieje chcę kroczyć ścieżką wicca, ale wielu potencjalnych wiccan, niezdających sobie z tego sprawy, może odstraszyć to, co się dzieje. Pamiętajmy o tym, że wszyscy bez wyjątku jesteśmy ludźmi, wszyscy bez wyjątku popełniamy błędy, wszyscy bez wyjątku mylimy się i oceniamy czasem niesprawiedliwie kogoś/sytuację pod wpływem emocji, osobistych patii i antypatii. Nie uciekniemy od tego. Tutaj nasunęła mi się na myśl łacińska sentencja "Homo sum, nihil humani a me alienum esse puto."
Przypomniało mi się też to co zawsze powtarzali mi rodzice jak kłóciliśmy się z siostrą:
" Jesteś starszy i mądrzejszy, daj spokój. I tak wiesz, że nie ma racji." albo
"Ustąp, niech będzie, że jej diabeł starszy. Ty i tak wiesz swoje. "

O właśnie, może zamiast skupiać się na przerzucaniu się diagnozą "bagienko" i odpowiedzialnością za nie, może wymieńmy się pomysłami na naprawę sytuacji, choćby częściową naprawę.
Ja się na przykład regularnie nie obrażam za jazdy personalne po mnie Jak ktoś ma do mnie jakieś uwagi, niech mi to osobiście i jawnie napisze. Uwagi "zaoczne" ignoruję.

Ja się nie obrażam za uwagi "zaoczne" ani nawet grupowe. Gdybym miała zaczynać wojny za każdym razem, gdy coś ktoś powiedział na temat pewnej organizacji mi drogiej, to bym poza tymi wojnami życia nie miała.
Rusza mnie jeszcze, gdy ktoś na podstawie takich "zaocznych" plotek urządza sobie bezpośrednie jazdy po mnie, ale pracuję i nad tym.

Zgadzam się z całą rzeszą wypowiedzi, że nie ma "mych" i "onych" plus z tym, że z każdym przy odrobinie chęci i odstawieniu uprzedzeń na bok da się po ludzku pogadać. Nie trzeba się od razu przyjaźnić, można zwyczajnie zamienić kilka nieagresywnych zdań. Podkreślałam to od początku i za to zostałam wrzucona do "onych" Trudno. Sama podziału nie stosuję i stosować nie chcę. Mam (miałam?) przyjaciół we wszystkich stronach konfliktu i nie potrafię się nagle przekręcić na widzenie kwestii w "my mamy rację" a "tamci są podobni do faszystów". Choćbym nie wiem jak się starała, nie mogę powiedzieć "wy macie absolutną rację a tamci to chamy". Nie tak to widzę i zwyczajnie nie mogę się zdobyć na taką nieszczerość. Nawet kosztem utraty dobrego imienia i kilku "przyjaciół".
Plus jeszcze jedna kwestia. Podział na "mych" i "onych" wydaje mi się powstawać w rezultacie podejścia "mój wróg nie może być twoim przyjacielem". Podam przykład swój, zostawię w spokoju inne, bardziej kontrowersyjne, a zainteresowanym wiadome. Amvaradel pozwolę sobie dodać Ciebie do przykładu. Więc: Amvaradel lubi Jelonka i (przynajmniej tak mówi) mnie. Jelonek z jakichś przyczyn nie pała do mnie miłością. Ja natomiast lubię Amvaradel i w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi jej sympatia do Jelonka. Tak więc: teoretycznie i praktycznie proszę: nie twórzmy zbędnych podziałów na grupy wrogie i przyjazne. Jak pisał Mohegan, nie potrzebujemy drugiego PiS i ZOMO.

ale ja chcem ich dotykać! <tupie nóżką>
a tak serio: dzięki, że darmowa

@Agni: wiem, że tak się nie da, niestety. to przykre. ja bym chciała rozmawiać normalnie ze wszystkimi i uniknąć sytuacji, w której ktoś nie zechce usiąść ze mną przy jednym stole, bo lubię/rozmawiam/trzymam się z kimś tam. mam to szczęście, że w realu nie zdarzyło mi się jeszcze uczestniczyć w rozmowie, w czasie której lubiana przeze mnie osoba byłaby obrzucana błotem czy wykpiwana (uff)


mam bardzo podobne podejście.


ja mam, ja mam!
1. "bagno", "bagienko", "szambo", "kupa", "kał" i inne słowa, które przywodzą na myśl niszę ekologiczną wujka Oskara - słowami tabu

2. żadnych komentarzy, żartów, docinek, personalnych wycieczek i nawiązań do konfliktów przez najbliższe pół roku - pełne wyciszenie

3. chodźmy na wódkę

A możemy na wino?

Kallisto

Dobrze wiesz, że jeśli coś jest niszą ekologiczną, to będę tego bronić do upadłego
Zamykamy forum?
Tak jak Driada preferuję wino

łojej, czemuż zaraz tak drastycznie? miałam na myśli skrzętne omijanie tematu (-ów?)

może być wino, też lubię