Międzynarodowa Federacja Pogańska

Bardzo ciekawy i "mocno" napisany artykuł o etyce Etyka w polskich szkołach
Mimo tytułu dotyczy nie tylko rzeczywistości szkolnej

Czytałem ten artykuł w wydaniu papierowym i muszę przyznać, że zaimponował mi autor.

http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1512386,1,etyka-w-polskich-szkolach.read

Połaczyłam wątki, bo ja byłam pierwsza

Oj, przepraszam Cię bardzo - jakoś mi umknął *

Ten kawałek jest szczególnie dobry:

Prawdziwa moralność zaczyna się tam, gdzie czujemy się winni?
Niby artykuł zabarwiony antychrześcijańsko a taki babol.

Rzecz w poczuciu konieczności istnienia etyki, chęci zbudowania możliwie dobrego systemu tejże i wynikające z tego rozterki. Nieprzyjmowanie idei grzechu w katolickim rozumieniu nie implikuje nieprzeżywania rozterek ani złego samopoczucia jeśli zachowaliśmy się niezgodnie z zasadami, jakich staramy się przestrzegać włącznie z wypracowanym samodzielnie kodexem etycznym. I nie mowa tutaj o poczuciu dokonania grzesznego czynu, tylko o złym samopoczuciu wynikającym z łamania własnych zasad.

Lucky zauważ dobór słów: moralność zaczyna się tam, gdzie czujemy się winni.
Może po prostu jest to nieszczęśliwie dobrany zestaw w tym samym zdaniu. Jednak z takim doborem nie mogę się zgodzić. Po pierwsze uważam, że moralność zaczyna się trochę szybciej, po drugie poczucie winy nie jest niezbędne do istnienia moralności. Po trzecie mi przynajmniej zestawienie moralności z poczuciem winy kojarzy się niezdrowo. Jakby nie czucie się winnym implikowało nieposiadanie zasad moralnych.

Sek'ach

Czyli gdzie i kiedy?
Myślę, że jest niezbędne.
Poczucie winy wynika ze złamania jakichś zasad. I -według mojego rozeznania - występuje u wielu ssaków społecznych (a nie tylko u ludzi), a więc już na etapie, który możemy określić jako premoralny. Myślę, że o to chodziło w zdaniu, że moralność zaczyna się tam, gdzie poczucie winy.
Na pewno nie chodzi o stałe poczucie winy czy bycia grzesznym. Tylko w przypadku łamania zasad.

Dla mnie poczucie winy jest właśnie ogranicznikiem - staram się postępować etycznie, żeby nie czuć dyskomfortu związanego z łamaniem takiej zasady postępowania. Rozterki przeżywam, bo świat nie jest biało - czarny - jest wielobiegunowy i czasem trudno stwierdzić co jest mniej a co bardziej etyczne.

Na dlugo zanim sie tu znalazlam szukalam wlasnego systemu i jedna z wazniejszych zasad jakie wypacowalam to to ze zasad sie przestrzega ale tylko tych ktore dla siebie samego sa logiczne i prowadza do sukcesu przedsiewiziecia. Stad np pare moich zasad w zakresie etyki zawodowej i uczciwosci finansowej ale tez dopuszczenie dzialania na granicy prawa, w tzw szarej strefie jezeli to nie prowadzi to jakiejs wiekszej awantury z spoleczenstwem.

Ciekawie to pokazuja asatryjczycy mowiac ze w ich religi nie ma moralnosci a jest wlasnie etyka osobista zbudowana na pojeciu honoru osobistego i kilku naprawde podstawowych zasadach wspolnoty spolecznej.

Ale te same podejscie, te same zasady funkcjonowaly w wielu spolecznosciach tzw pogranicza, ja je odnajduje chocby w ksiazkach z seri Vineou czy innych opowiesciach o pionierach i odkrywcach. Ot wszedzie tam gdzie przetrwanie jednostki wymaga wspoldzialania z grupa, niczym w stadzie wilkow w czasie ciezkiej zimy.

Neri:
A gdzie takie twierdzenie znalazłaś?

Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe. Bez moralności nie ma społeczności (zrymowało mi się )
Etyka - nauka o tym, skąd się te normy biorą, dlaczego są takie, a nie inne etc.
W mowie potocznej często te pojęcia są ze sobą mylone.

Czyli na poziomie świadomego konstruowania osobistego systemu moralnego.



Czy możesz podać jakiś przykład? Bo mam wrażenie, być może mylne - chętnie dam się nawrócić, że w tym przypadku poczucie winy jest tożsame ze strachem przed karą.




Ależ wcale nie twierdzę, że to musi być stan permanentny. W chrześcijaństwie w praktyce też w praktyce tak jest. Poczucie winy wywołuje się przez uświadomienie dysonansu między pożądaną a rzeczywistą postawą wiernego.



Może znów nieszczęśliwy dobór słów. Ale to z kolei kojarzy mi się z warunkowaniem siebie samego: 1. zasady moralne są potrzebne, wszyscy je mają. 2. Jeśli nie będę ich przestrzegał, grozi mi kara. 3. Postępowanie wbrew zasadom powoduje u mnie złe samopoczucie. 4. Nazwę to poczuciem winy i ustawię w punkcie zero, przed pierwszym.

Pomarudziłam, pomarudziłam, to teraz może dodam, czemu jestem potworem bez poczucia winy (i poczucia winy z braku posiadania poczucia winy).
Mój system norm moralnych jest szalenie elastyczny, nie ma tam żadnego stałego elementu. Postępowanie zawsze przymierzam do danego przypadku. A następnie realizuję ten opracowany model. Nie ma tu więc miejsca na działanie niezgodne ze zbiorem zasad a zatem na poczucie winy z tym związane.

Sek'ach:
O, to bardzo zaawansowane stadium Gdyby od tego momentu zaczynała się moralność, to musielibyśmy stwierdzić, że większość ludzi nie jest moralnych, bo przejmują jedynie normy panujące w swojej grupie, bez większej świadomej refleksji.

Od tego się zaczyna: od strachu przed karą i odrzuceniem w danej grupie społecznej.
Być może pomocne będzie przywołanie jednej z bardziej znanych psychologicznych koncepcji rozwoju moralnego:

Stadia rozwoju moralnego – teoria L. Kohlberga
I Poziom moralności przedkonwencjonalnej
-Moralność unikania kary – podmiot uzasadnia sądy z punktu widzenia irracjonalnego strachu przed karą.
-Moralność własnego interesu – podmiot uzasadnia sądy z punktu widzenia nagród i przewidywanych korzyści osobistych.

II Poziom moralności konwencjonalnej
- Moralność harmonii interpersonalnej – podmiot uzasadnia sądy z punktu widzenia przewidywanego braku aprobaty ze strony osób pozostających w bezpośrednich relacjach oraz na podstawie wyobrażeń o „znaczących” i „grzecznych” osobach.
- Moralność prawa i porządku – podmiot uzasadnia sądy z punktu widzenia uznanych autorytetów, obowiązujących norm i pełnionych ról społecznych.

III Poziom moralności postkonwencjonalnej

- Moralność umowy społecznej – podmiot uzasadnia sądy z punktu widzenia ogólnych norm, które są uznane i zweryfikowane przez ogół członków społeczeństwa przy uwzględnieniu relatywnej wartości osobistych opinii jednostki.
- Moralność uniwersalnych zasad etycznych – podmiot uzasadnia sądy z punktu widzenia ustalonych i uogólnionych przez siebie zasad etycznych.

Czyli działasz z poziomu moralności postkonwencjonalnej. Błędem jest jednak kwestionowanie stadiów poprzednich - bez nich nie da się dojść do tego poziomu A przecież dąb nie może potępiać żołędzi

A czy w zasadzie tak nie jest?
Zastanawiam się, czy działanie wg norm moralnych obowiązujących w jakiejś grupie społecznej jest tożsame z byciem moralnym. Czy może dopiero właśnie ta refleksja wyznacza początek moralności jednostki.



A nie ma jeszcze jakiegoś stadium? Dla jednostek, które przeanalizowały zasadność posiadania "ustalonych i uogólnionych przez siebie zasad etycznych" i doszły do wniosku, że zostawiają ten etap za sobą? Czy to już po prostu powrót do amoralności?

Najwidoczniej nie ma ale widze ze myslimy podobnie

Jako rzekła Amvaradel - nasza moralność wynika z zasad i na nich jest zbudowana. Czasem bardziej honorowym wyjściem jest rozwód niż trwanie w bezsensownym związku małżeńskim. Innym razem walka o trwały związek i podporządkowanie życia tej trwałości samo w sobie jest wartością. Tylko właśnie na tym to polega, że do tych zasad podchodzi się jak do pojęć a nie dogmatów. To nie jest 10 przykazań "rób to/nie rób tego", lecz zestaw roboczy mający w założeniu umożliwić budowę trwałej społeczności.

I w drugą stronę Neri, masz rację - ad temat: http://www.paganfederation.org/forum-pl ... =46&t=2433
To zwykłe "przyziemne" wykorzystanie naszych umiejętności i sposób patrzenia na świat jest podstawą a nie magia, która w wypadku Asatru / Heathen jest nieobowiązkowym dodatkiem.

pojęcia.
Bez sprawdzania zakładam, że podałaś poprawne definicje, co oznacza że mieszałem pojęcia. Tutaj może bardziej nie podoba mi się niż nie zgadzam się z twierdzeniem o moralności jako czynniku spajającym społeczność. Nieodzownie kojarzy się to z narzucaniem systemu. A jak bardzo chore może to być wiemy my - mieszkający w kraju z religią wyznaczającą standardy moralne przy czym do moralności ładowane są też sprawy nie mające z zagadnieniami etycznymi niczego wspólnego.
Natomiast pisząc o etyce rozumiałem własny system moralny funkcjonujący jedynie w obrębie jednostki.



Dla mnie złe samopoczucie jest karą. Bez tego czynnika nie było by niczego, co by ograniczało nasze zachowania, eliminowało podłość, etc...
W zasadzie to raczej nie są zasady sensu stricto, to po prostu niechęć do popełniania czynów, które wyrządzone mi odebrał bym jako nieprzyjemne, to empatia, to czynnik warunkujące bycie dobrym...
Jako że każdy odbiera pewne rzeczy inaczej i w związku z tym indywidualna etyka każdego z nas jest inna być może można by się było pokusić o stwierdzenie, że subiektywna prawda jest funkcją percepcji.

O, z tym się zupełnie nie mogę zgodzić. No ale różnorodność podejścia jest rzeczą fantastyczną. Ty jesteś Sercem a ja Rozumem.




Lucky, na bogów. Nie ma czegoś takiego jak indywidualna etyka. Co wyjaśniła wyżej Amvaradel. I wyjaśnione jest w artykule. Nie bój się słowa 'moralność'. To, że kojarzy się w naszym kraju z chrześcijaństwem, nie znaczy, że jest pojęciem z zakresu chrześcijaństwa.

Co to znaczy, że jesteś rozumem w kontekście dyskusji? W zestawieniu z tym, co napisała Amvaradel nasuwa się, że masz na myśli "Moralność własnego interesu".
Nie unikam słowa "moralność", bo jest z zakresu chrześcijaństwa, tylko dlatego, że to pojęcie dotyczy całej grupy dzielącej wspólną moralność i ją niejako scala - tak wynika z tego, co podała Amvaradel ( przynajmniej przed edycją ). A taka koncepcja ani mi się nie podoba ani do mnie nie przemawia.

Lucky:
Podałam bardzo uproszczone definicje, ale z powodzeniem moglibyśmy rozszerzać je i dyskutować dowolnie długo Nie chodzi mi tu o to, by łapać się za słówka.
Narzucanie systemu... jak mówisz przedszkolakowi, by nie wyrywał zabawki koledze i go nie bił, to narzucasz zasady... gdy w prawie karnym przewidziane są kary za kradzież, gwałt czy morderstwo - to jest to, w pewnym sensie, narzucanie zasad. To, że kasuję na forum obraźliwe określenia, to zasada narzucona użytkownikom...
Nie potrafię wyobrazić sobie społeczeństwa, w którym nie funkcjonowałoby jakieś "narzucanie zasad".
Natomiast piszesz o tym, że do moralności ładowane są też sprawy nie mające z zagadnieniami etycznymi niczego wspólnego. Zgadzam się. Kwestie obyczajowe często miesza się z moralnymi. Ale też w jakimś zakresie sfery te przenikają się w sposób naturalny... To złożone zagadnienie, chyba musielibyśmy rozmawiać o konkretnych przykładach, żeby dobrze się zrozumieć.
Gdybyśmy zatrzymali się tylko na subiektywności, byłoby to niebezpieczne. Subiektywnie mogę mieć poczucie, że najlepszym rozwiązaniem wszelkich problemów jest... hm, jakiś drobny armagedon
A, tak jak pisze Szerszeń, te zasady muszą mieć też jakieś pozytywne dla innych skutki np. umożliwić budowę trwałej społeczności

Sek'ach:
Jeśli planujesz na nowo zdefiniować, czym jest moralność, to owszem W tym wypadku czeka Cię heroiczne zadanie napisania nowych, filozoficznych tomów o moralności, w których uzasadnisz Swoje stanowisko

A co masz na myśli? jeśli coś w stylu: Do what thou Wilt shall be the whole of the Law - to jest to zasada, choć zapisana w bardzo hermetycznym stylu.
A jeśli chodzi o coś w rodzaju: moją zasadą jest nie mieć żadnych zasad - to jest to wewnętrznie logicznie sprzeczne
Nie ma powrotu do niewinności

Tak po prawdzie rzadko działamy z tylko jednego poziomu. Najczęściej kierujemy się motywami z kilku poziomów, z tym, że któryś jest dominujący.

U mnie jest to podejscie "zdrowego drapieznika" czyli "biore od przyrody [spoleczenstwa] dokladnie tyle ile jest mi potrzebne do zaspokojenia moich potrzeb i jak zostanie mi energii to i zachcianek jednak bez wyraznej przyczyny nie robie czegos co mozna by porownac do zabijania dla zabawy."

I jak to okreslic? Serce? Rozum?
Rozum bo kiedys musialam sobie uswiadomic ze jestem niczym wiecej jak egzemplazem gatunku paskudnie wrednego i groznego drapieznika a potem moglam juz przyjac ze jako taki drapieznik sporo moge ale cos mnie ogranicza - dokladnie to samo co mniej paskudne drapiezniki w naturalnym srodowisku.
Po jakims czasie takie myslenie stalo sie tak naturalne ze...
Czyzby juz to co Lucky okresla jako czucie sercem tego wszystkiego?

Amvaradel, piszesz o prawie zapobiegającym anarchii. Prawo i moralność to są dwie różne rzeczy. O ile prawo musi być narzucane dla ładu, narzucanie etyki jest niedopuszczalne. Prawo jest zbiorem zasad, jednak nie wyznacza jednocześnie określonej etyki. No dobra, może to uogólnienie, bo mówi się też o etyce zawodowej. Jednak nie jest to tożsame z wewnętrznie odczuwanym poczuciem pewnych spraw. Jak się ma prawo do moralności widać przy okazji głosowania nad definicją rodziny ---> http://fronda.pl/news/czytaj/lista_hanby_lista_chwaly
Patologia.

Neri:
To generalnie wygląda na jakąś wersję egoizmu etycznego ( def. w Wiki )

Hm, a co ogranicza drapieżniki w naturalnym środowisku? Ilość potencjalnych ofiar w zasięgu pazurów, pojemność własnego żołądka i ewentualne drapieżniki polujące na drapieżniki. Co z tego Cię ogranicza? Bo akurat naturalnych drapieżników nie ogranicza ani serce, ani rozum.

Lucky:
Nie są. Występuje między nimi sprzężenie zwrotne: moralność kształtuje prawo, a prawo moralność.
Jak wyżej: skąd się wzięły zasady prawne? W dużej mierze z zasad moralnych. I są narzucaniem tych zasad np. zasady "nie kradnij".
Wymyśl proszę inny przykład. Tego nie będę komentować, bo mam dość flejmów.

Występują sprzężenia zwrotne, jednak zadaniem prawa jest zapewnienie bezpieczeństwa i zapobieganie chaosowi. Te parametry mogą wynikać z systemu moralnego, jednak prawo na takiej zasadzie nie może - a przynajmniej nie powinno - regulować kwestii obyczajowych, do których regulowania pretendują niektóre systemy religijne. Przykład powyżej właśnie doskonale ilustruje to, o czym piszę. ukazuje patologię sytuacji, w której system moralny próbuje wpływać na prawo pojęte tak, jak to ująłem.

Zdecydowanie zgadzam się z tym, że moralność kształtuje prawo, ale dlaczego odwrotnie?

Odpowiedzią jest etyka zawodowa. Nie przekraczasz norm, bo robiąc to nie tylko łamiesz prawo, ale równocześnie jesteś nie w porządku wobec osób, które zakładają że będziesz postępował zgodnie z określonym prawem i nie tylko prawem kodexem.

Nie przekraczanie norm ze względu na prawo, które powstaje na podstawie moralności, trudno nazwać kształtowaniem moralności przez prawo. Dla mnie to raczej narzucanie (lub uczenie) jednostce moralności przyjętej przez pewną grupę. Przy czym oczywiście grupa najpierw stworzyła prawo na podstawie swojej moralności, a następnie pozostali uczą się jej przestrzegając prawa, ale wtedy mówienie, że "prawo kształtuje moralność" jest lekkim uproszczeniem tej sytuacji.

Egan Wolf:

Uczenie, wychowywanie, kształtowanie... w zasadzie mówimy o tym samym, tylko używając innych pojęć. Tylko nie nazwałabym tego "lekkim uproszczeniem", bo to bardzo skomplikowany proces
( z Funkcje prawa )

Lucky:
Jedną z funkcji moralności też jest zapewnienie bezpieczeństwa i zapobieganie chaosowi.

Oj, już wyżej wspomnieliśmy, że normy obyczajowe a normy moralne to trochę co innego. A prawo stanowi odzwierciedlenie i jednych, i drugich.
Przykład: prawo reguluje, jakie dni są oficjalnie dniami świątecznymi. Z etycznego punktu widzenia trudno byłoby uzasadnić, że świętowanie w dzień X jest moralnie lepsze czy gorsze niż świętowanie w Y. A jednak istnieją regulacje w tej kwestii i w zasadzie podstawowym uzasadnieniem jest obyczaj, tradycja. Ale obyczaj i tradycja to nie to samo, co moralność... w każdym razie moralność postkonwencjonalna zdecydowanie wykracza poza obyczaj i tradycję. Jednak na etapie konwencjonalnym obyczaj i tradycja są autorytetem, także moralnym i kwestionowanie ich powoduje reakcje obronne.

Moim zdaniem kryterium powinna być siła oddziaływania poszczególnych czynników na postępowanie jednostki. W tym konkretnym przypadku siła oddziaływania moralności opartej częściowo na prawie jest silniejsza niż oddziaływanie samego prawa, wiec stwierdzenie że moralność jest kształtowana przez prawo jest tutaj uzasadnione. Jest to jednak wyjątek.

Dobra a co zrobisz np z imigrantami ktorzy wychowali sie w zupelnie innej kulturze i probuja na prawodawstwie wymusic przestrzegania ich obcych "tutaj" zwyczajow? Pije do problemu europejskich muzulmanow ktorzy po przyjezdzie tu za praca nawet jezyka nie chca sie uczyc...