Międzynarodowa Federacja Pogańska

Każdemu w dzieciństwie zdarzyło się przeciąć dżdżownicę na pół. Po takim zabiegu zachodzi epimorfoza, brakuące narządy regenerują się i każda z części zaczyna egzystować jako samodzielne zwierzę. Czy nie zachwiało to waszą wiarą w dusze jako byty niezależne, tożsame tylko z jedną istotą ? Może da się to jakoś wytłumaczyć ?

Ja od czasu do czasu sieję do 500 mln istotek, z których (zdarzyło się) wyrosły odrębne byty. Te 500 mln przejawia za każdym razem mnóstwo dowodów życia (można sprawdzić pod mikroskopem).
Czy rozmnażając się przekazujemy część duszy?
Rośliny rozmnażają się zarówno generatywnie jak i wegetatywnie. Epimorfoza przypomina rozmnażanie wegetatywne. Zachodzi u wielu zwierząt. Z przodków strunowców u niektórych szkarłupni - rozgwiazd na przykład. Może należałoby traktować to zjawisko jako rodzaj rozmnażania (wymuszonego drastycznym wydarzeniem).

Ja nie wierzę w duszę tożsamą z jedną istotą. Tak mówią chrześcijanie ale już wszyscy dopuszczający reinkarnację twierdzą przeciwnie. Słowianie zakładali istnienie różnych dusz. Taką, którą zowiemy jaźnią - siedlisko aktywności i sama aktywność intelektualna, tę której symbolem jest dech (stąd nazwa dusza) a dzięki której ciało żyje, tę która stanowi niematerialny cień człowieka (mara, widziadło), ta która idzie do wyraju, navii, bądź wraca w rodzie (wykapany pradziadek, jakby jego cień .

Nie jestem biologiem ani zoologiem i ze szkoly malo w tych dziedzinach pamietam ale wydaje mi sie ze jak przetniesz dzdzownice na pol to tylko jedna polowa zostaje zywa i sie regeneruje (odtwarza uciete czasci) natommiast druga polowa po prostu rozklada sie jak wedlug praw natury jej przystalo. Troche tak ja traszka ktora gubi ogon jelsi zajdzie taka potrzeba. Ogon, po odpadnieciu, nie zaczyna zyc swoim walsnym zyciem.

Nie jestem dualista, dla mnie dusza jest pewnym "odbiciem" (chociaz raczej integralna czescia) bytu materialnego. Cos jak dwie strony monety, z tym, ze dzialania na jedna strone oddzialuje tez na druga (takiej bardzo cienkiej monety ).

PS: Agni, z tego co pamietam obie czesci ddzownicy zaiwaniaja sobie po bozym swiecie

Tez tak przez dlugi czas myslalam ale okazalo sie ze to taki urban mit.
Oto co znalazlam na internecie w informacji na temat dzdzwonic. Niestety po angielsku ale chyba latwo sie domysc co jest napisane.

All major nervous, circulatory, and digestive organs are located near the head. The posterior segments, which are nearly identical to each other, contain peripheral structures for all of these systems. This means that if you cut the worm in half, it will die. However, if you cut the worm near the posterior portion (a third or less away from the very end) the worm can regrow that portion of its body. The posterior portion will not grow a new head.

Powyzszy fragment wziety jest z ponizeszej strony - jakby ktos byl zainteresowanyt zridlem informacji.

http://en.wikipedia.org/wiki/Earthworm

Powodem dla ktorego obie czesci przecietej dzdzownicy nawet po przecieciu sie poruszaja jest wlasnie opisany przez Agni w cytacie uklad nerwowy.
Po przecieciu nerwy jeszcze przez jakis czas wysylaja sygnaly - nie wiem przez jaki bo podobnych eksperymentow (nawet w dziecinstwie) nie prowadzilam.

Podobnie ma sie sprawa z odnozami pajakow. Sciskanie pojedynczego odnoza w czesci w ktorej powinno byc polaczone z cialem, powoduje jego ruch.

Pewnie... Ja akurat nazabijałem się np. mączników młynarków (karmówka dla moich pająków - gdy są małe, dobrze dawać na tyle małe dawki pokarmu, by je zjadły a nie zostały zjedzone ). I też, gdy przetniesz mącznika - nieważne w jakim miejscu, choć ja z reguły obcinałem "główkę" - obie części długi czas się majtają. Dla pająka to sam miodek - wiadomo dlaczego, będzie myślał że poluje na żywy pokarm.

A z rozgwiazdą jest inaczej. Jest w stanie odrosnąć z pojedynczego ramienia. Nie zawsze ale najczęściej. Zarazem rozgwiazda bez ramienia także je regeneruje. Nie wiem tylko czy potrafi się zregenerować rozgwiazda bez wszystkich ramion, z samej tarczki.
Widziałem odrastające rozgwiazdy w Adriatyku. Zarówno wielkie ramię z maleńką resztą jak i spora rozgwiazda a z czterema dużymi i jednym małym ramieniem.

Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z rozważaniami o duszy zaczynającymi się od dżdżownicy Bo o jakiej duszy tu mówimy? O czymś, co można by nazwać "tchnieniem życia", niematerialnym czynnikiem ożywiającym ciało? Tak rozumiana dusza może przenikać całą przyrodę ożywioną i nie ma potrzeby dzielić jej na jednostkowe byty. One raczej wyłaniają się z niej jak fale z oceanu i z powrotem się w nim rozpływają.
W psychologii przyjęło się jednak, że dusza=psychika. Jest to uproszczenie, ale przydatne, jeśli mówimy o duszy jako iskrze świadomości, odrębnej jaźni. Czy dżdżownica ma świadomość? Wiem, że coś czuje, ale jest chyba zbyt prostym organizmem, by wykształcić jakąkolwiek psychikę. Ślady osobowości odkryto chyba dopiero u ryb, które są już dość zaawansowanymi w rozwoju kręgowcami. Wyraźne osobowości można obserwować u ptaków i ssaków, przypuszczam też, że niektóre bardziej zaawansowane ewolucyjnie mięczaki (jak np. ośmiornice) mają jakieś psychiczne cechy indywidualne. Człowiek oczywiście wykształcił najbardziej rozwiniętą i skomplikowaną psychikę. Taka psychika ma swą warstwę indywidualną, niepowtarzalną, ale nie stoi to w sprzeczności z możliwością, że gdzieś głęboko pod powierzchnią świadomości, wszystkie dusze stanowią Jedno.

Agni ma rację. Sprawdziłem i okazało się, dżdżownica jest w stanie przetrwać ale tylko na podobnej zasadzie do jaszczurki. Zdolność do dalszej egzystencji ma tylko ta część odwłoka w której znajduje się mózg. Jakby pociąć człowieka na kawałki to okaże się również, że mózg jest najważniejszy, ewentualnie mózg-układ nerwowy. W takim razie dusza musi obywać się jakoś bez tego.

zakładając, że dusza jest bytem duchowym, nie ma sensu próbować chyba umieszczać jej jakoś w świecie fizycznym, za pomocą fizycznych kategorii. dusza jest częścią świata duchowego, abstrakcyjnego, więc nie dotyczą jej prawa fizyki-dopóki ciało egzystuje,dopóty jest związane z duchem.
a wspomniana wyżej biedna rozgwiazdka (nie będę pisał już o dżdżowniczce, której mit został tu obalony),która się odrasta z jednego swojego ramionka nie musi koniecznie sobie bytować wedle tych samych zasad co człowiek.

Zalozenie, ze dusza jest bytem duchowym nie oznacza, ze jest bytem abstrakcyjnym. Oczywiscie, moze takim byc

cóż. punkt dla Ciebie ;) choć chodziło mi glownie o przeciwstawienie tych pojęć pojęciu świata fizycznego, wiec w tym celu moglem, zakladajac ze uznaje logike w wypowiedzi (bo istnieja tez osoby ktore praw logiki w ogole nie uznaja), zestawic je z pojeciem swiata fizycznego, nie stawiajac znaku rownosci nad pojeciami swiata duchowego i abstrakcyjnego. chyba ;)

Duszę my posiadamy. Egzystujemy na tym świecie. Trudno więc odgraniczać ją od siebie i tego świata.

Co stanie się z duszą podczas teleportacji, znanej z filmów Star Trek ? Ciało w maszynie teleportacyjnie zostaje rozebrane na atomy i zamienione w wiązkę informacji, która przesyłana jest na znaczną odległość. Tam w innym teleporcie ponownie zostaje złożone. Następuje więc śmierć fizyczna. Ciało przestaje na chwilę istnieć.
Człowiek przesłany teleportem będzie posiadał duszę ?

umiejscowiając gdziekolwiek duszę w fizycznym świecie, zakładamy że podlega prawom fizyki, więc jest czymś sprawdzalnym doświadczalnie. a nie jest tak chyba przecież ;) dla mnie świat duchowy jest światem w pewien sposób równoległym światu fizycznemu, myślę że da się to pogodzić, ale to tylko moje osobiste teorie, do których nie zamierzam nikogo przekonywać. a teleportów żadnych osobiście nie znam ;)
pozdrawiam :)

Czytajac te dyskusje tak mi sie skojarzylo, ze przeciez wiele roslin rozmnaza sie poprzez odciecie i zasadzenie jej fragmentu (zapomnialam, jak sie to ladnie w botanice nazywa ;/). Nie wiem, na jakiej podstawie rozgwiazda zalicza sie do krolestwa zwierzat - moze chodzi o uklad nerwowy...? W kazdym razie, z tego co wiem, mozgu to ona nie ma (jesli sie myle, prosze smialo mnie zrugac, nie jestem biologiem). Jesli wiec przyjmujemy, ze rozgwiazda ma dusze, to chyba roslinom tez powinnismy ten przywilej przyznac.
Ale abstahujac od przypadkow dyskusyjnych, spojrzmy na najprostszy. Pojedyncza komorka organizmu A majac do dyspozycji komorke organizmu B oraz sprzyjajace warunki potrafi przetworzyc caly, niewyobrazalnie zlozony organizm, zawierajacy polowe cech organizmu A i polowe organizmu B (uproscilam, aby nie wiklac sie w recesywnosc itp). I ten organizm bezsprzecznie posiada dusze. Nie wiem, czy to sie tak strasznie rozni od naszej biednej rozgwiazdy. Tak samo mamy tworzenie sie organizmu z jego fragmentu. I chyba w obu wypadkach ten nowy organizm, bedzie posiadal wlasna autonomiczna dusze.

Jesli chodzi o moje, calkowicie prywatne pojmowanie duszy, to mysle, ze z jednej strony jest w nas byt wieczny, astralny, ktory uczestniczy w wedrowce dusz i ktoremu zawdzieczamy nasza duchowosc. Z drugiej zas posiadamy "dusze cielesna", swiadomosc, ktorej istnienie zaczyna sie wraz z poczatkiem zycia organizmu i razem z tym zyciem sie konczy.

A propos teleportacji... Bodaj wg fizykow czlowiek nawet przez chwile nie jest tymi samymi atomami (cos takiego pamietam z Dawkinsa).

Przez dlugi czas w chrzescijanstwie toczyl sie spor o dusze i jej pochodzenie.
Spor toczyl sie o to czy dusza preegzystuje czy tez nie, a jezeli nie preegzystuje to czy jest stwarzana przez Boga czy tez pochodzi z rozmnozenia dusz rodzicow.

Warto byloby poczytac wiecej o tym sporze, sam od jakiegos czasu nosze sie z takim zamiarem. Jakby nie patrzec filozofowie wczesnego chrzescijanstwa byli dosc otwarci i wiele rzeczy przedyskutowali - a analizujac argumenty mozna wyrobic sobie wlasna opinie na temat duszy.

Tak się składa, że jutro mam kolokwium ze starożytnych tekstów filozoficznych o duszy, w ramach powtórki wieczorem chętnie podzielę się z wami ciekawostkami.

Na rozruszenie jednak i dla przygotowaniea sobie jeszcze większego pola do dyskusji (złowieszcze bwahaha!), zapraszam do zapoznania się z obowiązkową pozycją: Jak działa jamniczek, zlinkowane przeze mnie w dziale Ciekawe filmy.

pozdrawiam, róbcie notatki, wieczorem odpytuję!

Shirotka napisała:

Układ nerwowy rozgwiazdy składa się z pierścienia okołogębowego i 5 pni nerwowych. Mózgu nie ma. Nie widzę przeszkód, by przypisać i roślinom jakąś formę bytu duchowego (szamani zresztą kontaktowali się z duchami roślin). Myślę jednak, że indywidualnej świadomości pewne żyjące organizmy po prostu nie mają.
Z ciekawością czekam na fragmenty o duszy spisane przez Tin.

Stoicy. Pneuma. Tonos. I to myślę, wszystko załatwi, przynajmniej u mnie, bo mi ta koncepcja najbardziej odpowiada. (trafiłem na nią zresztą na egz... )

zacząć należało by pewnie od ustalenia statusu ontologicznego imć dżdżownicy.
Nie żebym chciał tu się lansować na jakiegoś scholastyka co to braciom mniejszym prawa do duszy odmawia, ale jeżeli mówimy o duszy jako o świadomości to nie jestem pewien, czy dżdżownica ma tego wystarczająco dużo żeby było o czym gadać.

W klasycznym mistycyzmie pojęcie duszy definiuje się zwykle dwojako. Po pierwsze, mówić można o uniwersalnej świadomości (brahman w buddyzmie, "boża iskra" w mistycyzmie chrześcijańskim Eckharta; chyba podobne jest znaczenie Ein Sof w kabale ale akurat na tym się nie znam), która przenika tzw. Stworzenie, dając wybranym jego fragmentom możliwość świadomego stwierdzenia "jestem". I taka "dusza" jest bezosobowa, więc tu powodów do zadumy nad pociapaną dżdżownicą nie ma.

Drugie coś, co też można nazwać duszą to świadomy byt który wędruje sobie przez świat jednokierunkową ulicą czasu postrzegając w swoim tzw. "świetle świadomości" jakiś konkretny wycinek czasoprzestrzeni który akurat jest widoczny z perspektywy jakiegoś, powiedzmy, ciała fizycznego. Jednak żeby coś takiego posiadać to dobrze jest mieć system nerwowy który pozwala na odróżnienie własnej głowy od własnego tyłka a akurat dżdżownice i rozgwiazdy to z tym sobie nie bardzo radzą.

"Myślę jednak, że indywidualnej świadomości pewne żyjące organizmy po prostu nie mają."
O właśnie. Się zgadzam z przedmówczynią a Amvaradel w szczególności.

Dopadło mnie dzisiaj pytanie. Zakładając, że dusza po śmierci opuszcza ciało i przechodzi w inny wymiar. Czy ta ludzka dusza wraz z odłączeniem się od ciała nabiera jakichś nowych wartości ?
Bo nie rozumiem jednego. Jeżeli ktoś na ziemskim świecie był osobą niezwykle prostą, nie grzeszącą inteligencją, nie mającą żadnych nadzwyczajnych potencjałów, to jak to się dzieje, że wywołana przez żyjących dusza owej zmarłej osoby przychodzi i odpowiada na naprawdę trudne pytania, daje ważne wskazówki (a za życia tej wiedzi na pewno nie posiadała) ?
W nowym świecie staje się ona mądrzejsza ? hmm ..

To by była ciekawa koncepcja jakby te cechy "lotności " intelektualnej jednak zostawały...hymmmm dusza klasycznej tipsiary albo kibola musiałaby być bardzo ciekawym okazem na seansie spirytystycznym...sorry mieszkam w samym sercu Pragi i tak mi sie jakoś nasuneło

Dla mnie dosc oczywistym jest fakt, ze intelekt to jednak glownie fizycznosc. Nie wiem na ile "glownie", bo dopuszczam mysl, ze czesc pochodzi rowniez od duszy, ale mimo wszystko jestesmy "ograniczeni" przez mozliwosci swego ciala.

Morgana Dez, no właśnie jakoś nie składa mi się to w logiczną całość. Już nie o to chodzi, żeby zostały (bo klasyczna tipsiara najczęściej ma intelekt wielkości ziarenka piasku) tylko właśnie jak to się dzieje, że po śmierci może zostać wezwana przez np. przyjaciółkę i emanować wyższą wiedzą. Co sprawia, że ta dusza staje się wielka dopiero po śmierci. Hmm no może właśnie to, co powiedział Hajdamaka, że w jakimś sensie jesteśmy uwięzieni w okowach ciała i ono nas blokuje. Jednak z drugiej strony to nie jest możliwe, gdyż ciało nie blokuje potencjału intelektualnego. On albo jest, albo go nie ma.

Intelekt to głównie fizyczność ?
Hmm... co zatem wg Ciebie składa się na duszę ?

Jezeli przyjac teorie reinkarnacji to raz mozemy narodzic sie jako blyskotliwy naukowiec, a raz jako niedorozwiniety umyslowo - zaleznie od tego, jaka lekcje mamy przejsc. Niektorzy uwazaja, ze odrodzic sie mozemy takze w ciele zwierzecia - a tu juz intelekt jest bardzo ograniczony. Dusza jest jakby rdzeniem, ktory realizuje sie poprzez fizycznosc.

Oczywiscie mozemy nie przyjmowac reinkarnacji. Ja jednak mniej wiecej tak widze dusze, wiec zakladam, ze intelekt jest w duzej mierze zalezny od fizycznosci.

Wiem, że pytanie jest dość kłopotliwe, i może dotyczy rzeczy, na które nie otrzymamy w życiu odpowiedzi, ale pozwolę sobie je zadać - w jaki sposób postrzegasz ten rdzeń? napisz proszę dokładniej, co masz na myśli. czy chodzi Ci np. o emocjonalny sposób postrzegania świata, który może w końcu być (i wg mnie jest) niezależny od intelektu... zakładając oczywiście reinkarnację. Przykładowo, czysto hipotetycznie - dzisiejszy inteligentny biolog, miłośnik natury, który wybrał na starość życie z dala od miejskiego zgiełku, mógł być w przeszłym wcieleniu prostym rolnikiem, przez którego umysł rzadko przemykał choćby cień głębszej refleksji.

Chyba, że nie masz rozwiniętej teorii na ten temat - ja przykładowo miewam tak niestety często - ostatnio mój znajomy spytał się, jak widziałbym powrót ludzi do życia w harmonii z naturą - i przyznam, że poza ogólnymi zarysami ciężko było mi rozwinąć tę myśl, choć czułem, że ta idea jest mi bliska.

Zdaje mi sie że w klasycznych teoriach reinkarnacyjnych człowiek ma budowe warstwową jak cebula- przy umieraniu odpadaja jakby kolejne warstwy- ciało, emocje, pamięć a w "obieg" idzie tylko to co w środku - ten wewnętrzny szczypiorek( jak już sie metafory cebuli trzymamy) vel rdzeń jak to Kot powiedział.
Powiedzmy że to sie dla mnie kupy trzyma ale średnio jest prawdopodobne- dlatego ja mało skłonna jestem teorie reinkarnacji do siebie przyjmować Ale juz taka teoria pamieci genetyczne pociaga mnie bardziej- wszak geny zawsze przy sobie nosimy

Duszę też
Chyba, że całkiem odrzucasz fakt istnienai duszy.

W klasycznym, platońskim podejściu, wszystkie dusze pochodzą od ideału, więc to, że ktoś jest teraz tipsiarą czy kibolem (w znaczeniu osoby nieinteligentnej) nie zależy od duszy tylko od niedoskonałego tworzywa z którego jest zrobiony. Po więcej szczegółów na temat tej teorii odsyłam do dzieł jej autora