Międzynarodowa Federacja Pogańska

Brzmi logicznie, co mówisz. Z drugiej strony nie słyszałam o przypadku, żeby ktoś się przejechał na LBRP. Zakładam, że jak robi LBRP i ateista, i wiccanin, i chrześcijanin, to jest to pożyteczne jak gimnastyka. Z drugiej strony, jak ktoś jest źle nastawiony, to faktycznie nie ma sensu tego robić.

A w ogóle, to jako poganka nie mam problemów ani z aniołami, ani z Jezusem, ani chrześcijańskim bogiem. Ani z Arymanem. Ani z Buddą. Żyj i daj żyć innym.

Swiete slowa. Tyle tylko, ze to czesto oni nie daja zyc nam Ciekawe, dlaczego LBRP dziala rowno na wszystkich - mysle, ze rozwiazanie tego problemu mogloby dac odpowiedz na wiele waznych pytan (kim sa bogowie, jaka jest ich natura itd itp)...

Enenno, Ty nie masz z tym problemu, ale ktos inny moze miec. Mysle, ze Kot ma racje, poddajac w watpliwosc dobroczynne dzialanie aniolow, w przypadku, kiedy ktos im nie ufa. Moim zdaniem pracujac z energia powinnismy starac sie przywolywac takie istoty, ktore w naszym odczuciu sa wiarygodne i naprawde przyjazne (dla nas samych, a nie dlatego, ze zostaly uznane za przyjazne). Uwazam, ze kazdy z nas niesie inny bagaz doswiadczen( jesli nie z tego to z poprzednich wcielen ) i moze zupelnie inaczej odbierac byty "dobre i zle".
Znasz moze jakis alternatywny rytual zabezpieczajaco- oczyszczajacy, w ktorym nie bedzie trzeba uzywac imion aniolow?

Udalo mi się znaleść osobę do ktorej mogłam się zwrócic bezpośrednio. Okazalo się że młodszy brat w czasie zabawy w wywolywanie duchow mogł otworzyć szlak astralny. Osoba ta poradziłam mi rytuał z kręgiem wtrakcie ktorego mogeę jednocześnie odwołać ducha/byt i zamknąć szlak

Pytanie zasadnicze, juz gdzieś stawiane, brzmi, czy Bogowie różnych mitologii działaja w sposób sobie własciwy niezależnie od naszego do nich stosunku, czy tez nasz stosuek do nich ma wpływ na to jak one oddziałowują. Jest to echo pytania o to, czy bogowie istniejea poza nami czy sa wyłacznie w nas.

Ja przychylam sie do traktowania bogów jako bytów istniejących niezależnie od nas i działajacych takze w sposób niezależny. Moje osobiste doświadczenie z bogami mówi mi, że nawet jesli konkretnego boga nikt nie czcil od dluzszego czasu, to on i tak jest i moze wchodzić z nami w rózne interakcje.

Inną sprawą jest, jak my będziemy postrzegac dane bóstwo w konkretnej jego manifestacji. Myślę, że bedziemy mieli sklonność do patrzenia na nie, zgodznie ze stereotypami, do których przywyklismy.

Boruta będzie postrzegany przez chrzescijański lud jako diabeł, choć poganin dostrzeże w nim bóstwo. Bogini Brygid udało sie zostać świętą chrześcijańską wiec lud chrzescijański tak ja bedzie widział. Widać, że nie ma tu reguły.

Podobnie można patrzeć na nadnaturalne byty z mitologii chrzescijańskiej. Anioł moze być myślą boga ale może być też bóstwem o okreslonych funkcjach. Może być takze duchem opiekuńczym (vide anioł stróż).

Wszystkie byty duchowe, w tym i ludzie, są pochodna absolutu, źródła.

Żydzi a za nimi chrzescijanie uczynili z JHVH absolut. Podobnie muzułmanie z Allaha. Uważam, że w swej zuchwałości przypisują konkretnemi bóstwu atrybuty nie należące do niego. Ani JHVH nie jest absolutem, ani absolutem nie są inni bogowie, w tym Ci, uznani przez mitologie judaistyczno-chrześcijańską za wysłanników Boga, jego Myśl np. Rafael, Gabriel, Michael i Uriel.

Samo zaś Źródło, Absolut jest niczym innym jak Prawem, Słowem, Zasadą, Regułą. Samo nie działa ale wszystko działa zgodnie z Nim.

Żaden bóg nie jest Nim ale z niego czerpie swą moc. Podobnie ludzie, choć moc ludzi jest bez porownania mniejsza od mocy dowolnego boga.

To jest oczywiście mój prywatny pogląd, jako, że w wicca nie ma jednoznaczej i jedynie obowiązującej doktryny w zakresie patrzenia na bóstwa. Wystarczy ich czcić

Alex, co masz zamiar zrobić?

Znam a polecam to dwie różne sprawy.

Tak, znam np. LBRp w wersji pogańskiej, który odrzuca mnie estetycznie bardziej niż Rafael z Gabrielem do kupy, oraz zupełnie neutralny rytuał, który wyczytałam u Stephena Mace'a w książce "Wykradając ogień z nieba". Są oparte na schemacie LBRP. Można spróbować. Ja sama nie próbowałam.

Akt postawienia aniołów strażników przy sobie jest manifestacja siły protekcji, która musi urodzić się w nas samych. Po co więc przyzywać sobie na wsparcie zagrożenie? To nie ma sensu. Nie widzę w tym jakiegoś zagrożenia, bardziej groteskę. To jakby ktoś afirmując ogień dla opieki w kulminacyjnym momencie polał się benzyną i podpalił (lol)

Alex, z perfidnej ciekawosci - i co?

Witam,
Ja znam kilka takich rytuałów, część z nich jest mojego autorstwa - działają wszystkie podobnie - sprawdzałam wszystkie;)
Napisałam i stosowałam w wersji magii naturalnej - przywołując esencje żywiołów (na użytek swojej grupy), uczestniczyłam i wykonywałam w wersji szamańskiej - przywołującej duchy strażników żywiołów, uczestniczyłam też w wersjii thelemicznej. Na swój użytek modyfikowałam ryt, tworząc z 5 żywiołami wg. buddyzmu tybetańskiego. Kiedy praktykowałam magię enochiańską, korzystałam z wersji enochiańskiej tego rytu.
Efekt wszystkich jest podobny

W LBRP chodzi o przywołanie strażników/energii żywiołów i zrównoważenie/uświęcenie przestrzeni rytualnej i własnej psychiki. Jeśli ktoś czuje na czym rytuały mają polegać i zna zasady ich tworzenia, bez problemu stworzy taki rytuał w dowolnym systemie wierzeń czy pojęć.

Wg mnie, problem nie polega na tym, czy można stworzyć takie rytuały, czy nie. Zapewne można. Skoro Niut mówi, ze sama stworzyła takie, to na pewno istnieją. Zresztą Enenna tez wyżej napisała, że takie zna.

Sama zasada działania obrzędu jest taka jak ja opisała Nuit. Można je tworzyć samemu. Wydaję mi się, ze problem sprowadza się, do dość subiektywnego odczuwania, jaki rytuał w danej sytuacji nalezy wykonać.

Jednak zwróciłbym uwage na dodatkowy aspekt istotny dla mnie. LBRP został zaproponowany przez Golden Down i jako taki został także przejęty przez niektóre odłamy wicca tradycyjnego. Zapewne jest wykonywany w różnych wariacjach. Istotne jest, że w określony sposób był i jest wykonywany przez wiele osób, które robiły go przde mną i które robia go równolegle ze mną w ramach mojej tradycji. Wypowiadając słowa, wykonując gesty, przekazywali określona energię. Energia ta również zasilała i nadal zasila egregor tradycji, w której jako wiccanin jestem zanurzony. Powtarzanie tych samych słów i gestów jest wzmocnine energią egregora, a przez to może być skuteczniejsze.

Można się zastanawiać, czy powyższa uwaga dotyczy także osób, które do tradycji nie należą. Szczerze mówiąc, nie wiem.

Rawimir, słuszna uwaga.
Jednak niektóre z odmian tego rytualu, oprócz podobnych funkcji i działania nie mają bezpośrednich związków - tak jak np. wspomniane przeze mnie szamańskie przywołanie duchów strażników. Ostatnio zaczęłam stosować podobnie działający rytuał (też przeze mnie stworzony) z użyciem innej symboliki - w ogóle bez pentagramów. W takich sytuacjach, faktycznie trudno już mówić o rodzaju LBRP, bo są to już zupełnie inne rytuały, i na pewno nie łączą się z GD.
Ale faktycznie interesujące, czy jak pozostawimy formę klasycznego LBRP, a tylko zmienimy np. wypowiadane słowa, to czy bedziemy się łączyć z polem GD , czy nie? A co np.z wiccanami, którzy stosują pełną wersję LBRP?
Mnie się wydaje, że pomimo tego, że rytuał został stworzony przez konkretny zakon, w tej chwili jest tak szeroko i dlugo już stosowany przez różnego rodzaju okultystów w ogóle nie związanych z Golden Down, że nie ma już energetycznego bezpośredniego związku z GD.

Ze znanych tego typu rytów, ciekawą "wersją" jest tutaj thelemicka Rubinowa Gwiazda, która wg. moich subiektywnych odczuć przywołuje inne energie niż rytuały oparte na żywiołach i też nieco inaczej działa.

Zgadzam się z tym co napisałaś Nuit, po wieloletnich przeszczepianiach LBRP na rozmaite grunty trudno wierzyć w utrzymanie połączenia z egregorem GD. Z resztą nawet on funkcjonował moim zdaniem wyłącznie w obrębie członków świątyni, ponieważ każda różnica w stosunku do "orginału" tworzy przecież wariacje na temat, a i sam układ rytuałów nawet w obrębie GD zmieniał się w zależności od mistrza świątyni. Moim zdaniem ten egregor był stabilny wyłącznie lokalnie.

A mi nie pozostaje nic innego jak się z wami zgodzić.

Raczej mam na myśli moja tradycję i jej egregor a nie egregor GD. Nie czuje się z nim związany.

Temat wprawdzie stary i zakurzony, to jednak po namyśle postanowiłem wrzucić coś od siebie:

1. JHVH a politeizm:
Prawdą jest, jak zresztą wspomniała Driada, że geneza "Boga Jedynego" sięga politeizmu. Hebrajczycy - co nikogo zresztą dziwić nie powinno - byli politeistami, pod tym względem byli takimi samymi poganami jak np. Słowianie Ich historia jest bardzo krwawa i brutalna, co skończyło się nijako podporządkowaniu jednych bóstw innym i tak po łańcuszku do "Najwyższego" (Zaciekawionych bardziej tematem polecam Mity Hebrajskie R. Graves`a). Przy tej okazji powiem jeszcze, że Driada miała dobre skojarzenie z Baalem (Słowo Baal znaczy tyle, co "Pan"), prawdopodobnie zresztą od tego bóstwa wywodzi się Baal Chanan (Pan Kanan?), jedna z powłok Harab Serap. Tak więc - z tego co nam wiadomo - Hebrajczycy zaczęli czcić JHVH w skutek wewnętrznych przepychanek. Owszem, wiele z aniołów sięga kultów politeistycznych, a przynajmniej ich pierwowzory, np. Gabriel, Michał, Samael (Wszystko to Sumer). IMHO zbyt wiele czasu minęło i zbyt wiele wysiłku włożono, aby móc współcześnie mówić o kontynuacji kultów politeistycznych, choć nie przeczę, że odpryskami można dostać i dzisiaj.

2. Anioły
Gdzieś po drodze dyskusji padło stwierdzenie - bodaj wysnute przez Rawimira - że anioły są myślami Boga. Nie mogę się z tym zgodzić, choćby z uwagi na podania o upadku niektórych ze skrzydlatych. Generalnie w oparciu o mitologię judeo-chrześcijańską / angeologię powiedziałbym, że anioły są bytami - że tak to określę - zewnętrznymi w stosunku do swojego stwórcy vide podania na temat decyzji, które samodzielnie podejmują, np. Księga Henocha.


Pzdr,
CuRoi

To chyba nie byłem ja. Raczej jestem skłonny uznać, że aniołowie sa odrebnymi bóstwami. Chocby na słowo El zawrte w ich imionach a znaczące bóg.

Zwracam honor, moja wina. Driada i Hakken wspominali na ten temat.

Co do "el" w anielskich imionach: Michael tłumaczy się jako "Któż jak Bóg", Gabriel jako "Bóg jest moją siłą" etc. Tak więc Twój argument, Rawimirze, może być różnie interpretowany. Jedni na tej podstawie będą upatrywać odrębności inni czegoś zupełnie odwrotnego




W moim przekonaniu do tego pytania / problemu sprowadza się rozmowa o aniołach i ich funkcji oraz odrębności od JHVH. Cóz, jak mówiłem - Wiemy, że wiele z aniołów ma swój pierwowzór w politeistycznych bóstwach i / lub duchach, których obraz oczywiście został zmieniony przez cały dorobek chrześcijaństwa. Zmieniły się, ponieważ zmienił się sam byt i dlatego ludzie zaczęli postrzegać go inaczej? Czy zmieniły się w skutek tworzenia chrześcijańskiej tradycji? Nie mam pojęcia Idąc dalej: Bez różnicy na czynnik oddziałujący IMHO IHVH ustanowił się / został uznany za Boga Jedynego, ergo: Podporządkował sobie / zostały mu podporządkowany stare bóstwa / duchy / byty mniejsze i / lub słabsze. Jakkolwiek by na anioły nie patrzeć, uważam, że są w jakimś stopniu istotami suwerennymi, mającymi świadomość swojej odrębności lub mogącymi taką świadomość zyskać w skutek podjętych działań, np. grzech vide Szemhazaj i / lub Azael, "którzy utrzymywali grzeszne stosunki z córkami ludzkimi".


Co do wykorzystania "angelologii" i zagadnień pokrewnych w ścieżkach pogańskich: Oczywiście to indywidualny wybór, jednak ja osobiście mam do takich praktyk co najmniej ambiwalentne odczucia. Przykładem wszystkie nadużycia i wcielenia starych wierzeń / praktyk do tradycji kościelnej, więcej z tego zamieszania niż pożytku. Ponadto mam wrażenie, że nadmierny eklektyzm również dobrze nie służy, wiecie, zacieranie się pojęć, znaczeń etc. Trzecim, chyba najważniejszym argumentem, jest dla mnie, że tak to określę, negatywny rezonans anielskich sił względem nie-anielskich praktyk.


Pzdr,
CuRoi

Fakt, ja coś takiego mówiłem, ale nie będę się przy tym upierał. Angelologią się nie zajmuję a wszystko co na ten temat czytałem, czytałem dość dawno temu i nie pamiętam zbytnio gdzie Równie dobrze może chodzić o to, ze anioły powstały z myśli JHVH. Tak czy inaczej, to, ze anioły są raczej autonomiczne jest bardzo prawdopodobne Co do ich politeistycznego pochodzenia to nie ma co spekulować. Część na pewno tak, większość raczej nie (wszak są ich jakieś zastraszające ilości), zresztą kogo to tak naprawdę obchodzi

Przeczytalem kilka postow,i jaj zobaczylem jakie sposoby tam sa proponowane to az sie przestraszylem,serio.Jezeli jest jakis problem w mieszkaniu,to uwazam ze rytual LBRP bylby skuteczna metoda zeby oczyscic atmosfere w mieszkaniu,symbol pentagramu jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodzil.Natomiast opcje typu wywolywanie duchow przez tabliczki ouja,to jest tak jakby ktos pukal do twoich drzwi,a ty nie wiesz komu otwierasz.Spotkalem sie z takimi przypadkami jak ktos robil takie rzeczy,wszystko bylo fajnie...tylko do czasu jak seans mial sie ku koncowi a nie mozna bylo tego bytu odwolac.I co wtedy?Pamietajmy jak juz robimy cos w stylu seansu spirytystycznego,nie zawsze przychodza tylko duchy zmarlych i nie zawsze te byty sa pokojowo nastawione.Mi sie kilka razy zdarzalo juz konczyc za kogos takie seanse domoroslych wywolywaczy i mialy dobry hard-core w glowie,po kilku tygodniach przebywania z ,,nowym gosciem"w domu.
A odnosnie aniolow to naprawde nie sa takie dobre duszki co szepcza dzieciom bajki na dobranoc do uszka.

Ale sie rozwleklem o tym wywolywaniu duchow,sorki...najlepiej bedzie zalozyc nowy watek,bo to szerokie pojecie.