Międzynarodowa Federacja Pogańska

W innym wątku został poruszony dość ciekawy temat kapłanów i ich roli. Tamten wątek został zamknięty, ale postanowiłem ten temat przenieść gdzie indziej aby nie został zapomniany i być może się rozwinął. Poniżej zamieszczam wypowiedź moją i Agni:



Wypowiem sie poniżej nie po to by floodować a po to by zachować jasność przekazu.

Tak to jest jak pisze się na szybko i trzeba przerwać w połowie zdania a później powstają pewne niedomówienia

Zacznę więc od tego, że nie nazwałem Twoich poglądów flafikowymi, tylko odniosłem się do Twojej poprzedniej wypowiedzi, która troszkę tak zabrzmiała. Co więcej zgadzam się z tym co teraz napisałaś, ale imho dobry kapłan powinien móc zapanować nad wszystkimi swoimi emocjami, również tymi bardziej pozytywnymi jak np miłość czy pożądanie.



Z tym nie mogę się do końca zgodzić. Być może faktycznie tak jest w wicca (z tego co o niej wiem to faktycznie sporo na to wskazuje) jednakże niczym niespotykanym było kapłaństwo jako funkcja społeczna. Tak np było u starożytnych greków(nie wszędzie). Kapłan nie musiał być szczególnie uduchowioną osobą (choć naturalnie bogów musiał cenić i szanować) by spełniać swoją funkcję. To był rodzaj zawodu polegający na prowadzeniu modlitw i rytuałów oraz dbaniu o świątynię. Trochę podobnie było niekiedy u wikingów, gdzie kapłan często nie różnił się niczym od innych wojów, poza tym, że spełniał usługi religijne.
Oczywiście byli również kapłani-mistycy tak jak choćby kapłanki Bakhusa oddające się całkowicie bogu w swych ekstatycznych misteriach czy kapłaństwo w Delfach wyspecjalizowane w rozwikływaniu odpowiedzi dawanych przez wieszczki. Również u wikingów byli kapłani zupełnie zawodowi, prowadzący świątynie i mający częste kontakty z bogami.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam - rozróżniasz co najmniej dwa typy kapłanów: kapłan zawodowy jako zawód i kapłan z powołania ten co obcuje z bogami. Ja nie nazwała bym tego pierwszego kapłanem ale kimś kto prowadzi rytuały.

Kaplanstwo zawodowe osobiscie uwazam za wypaczenie i kompletna porazke. Najlepsza jak dla mnie jest sytuacja, gdy kazdy sam sobie jest kaplanem, z ew. wyszczegolnieniem arcykaplanow, ktorzy moga byc, nazwijmy to, autoryzowanym zrodlem wiedzy. Ja w ogole nie pojmuje, jak mozna rozwijac sie duchowo, nie uczestniczac w takich aspektach zycia jak praca, partnerstwo czy rodzina. Nawet wsrod katolikow sa tacy, ktorzy to zrozumieli (patrz: franciszkanie).
Gdy za praktyki religijne zaczynamy pobierac oplaty (czyt. staje sie to naszym zawodem), zatraca sie ich duchowosc. Troche jak z hobby - gdy staje sie praca, przestajemy wkladac w nie cale serce, stopniowo staje sie obowiazkiem, zamiast przyjemnoscia (tak, wiem, ze nie zawsze tak jest, ale imo czesto).
Poza tym, rytual zaczyna byc robiony pod publiczke, forma przewaza nad trescia. No bo przeciez prawdziwe obcowanie z bostwami nie bedzie zbyt atrakcyjne dla obserwatora, ktory w owym misterium nie uczestniczy (bo brak mu odpowiednich umiejetnosci, wrazliwosci, wiedzy)...
Ogolnie rzecz ujmujac, zgadzam sie z Elzbieta. "Kaplanstwo zawodowe" to oksymoron.

Również zgadzam się z tym, że kapłaństwo zawodowe to nieporozumienie. Może bardziej dlatego, że - choć dziwnie to zabrzmi - człowiek nie zawsze ma nastrój na życie duchowe, a fakt bycia kapłanem wymusza posługę niezależnie od nastroju. W pełni zgadzam się też z wypowiedzią na temat płatnych usług kapłańskich.

Kapłaństwo zawodowe nie musi być wypaczeniem. Może być połączeniem posługi stricte duchowej z utrzymaniem. Wielogodzinne medytacje i obcowanie z bogami nie sprzyja zarabianiu pieniędzy. Zatem jeśli kapłan będzie dostawał pieniądze - moim zdaniem lepiej pensję niż opłatę za poszczególne ceremonie - to będzie miał czas doskonalić się i rozwijać duchowo, a taka rola kapłana.

No i pamietajmy, ze nia kazda religia jest stricte misteryjna. Sa wrecz religie spoleczne - np. judaizm, ktory opiera sie na prawie i rozroznieniu my-oni. Tam kaplan przede wszystkim musi byc znawca prawa i swoistym sedzia, niekoniecznie osoba uduchowiona.
Oczywiscie, istnieje judaizm mistyczny czy misteryjny - wtedy juz sytuacja sie zmienia.

Podejrzewam, ze podobnie moglo byc u Slowian czy Germanow - byli wieszcze, ale byli tez straznicy tradycji.
W Grecji byl kult oficjalny i kulty misteryjne.

Wicca akurat nie ma funkcji spolecznych (wszelkie zrekowiny itd to pozniejszy wymysl, wlasnie dla ludzi potrzebujacych funkcji spolecznej, zreszta dobrze to widac w rozwoju Porady przez eklektykow) tak wiec sprawa kaplanstwa inaczej w wicca wyglada. Ale gdyby kiedys wicca stala sie religia spoleczna, to tez bylby podzial na kaplanow i wiernych. Inaczej sie nie da.

Nie szukam w wicca funkcji społecznych. To przede wszystkim misteria. Ale jako człowiek jestem istostą społeczną i doceniam fakt, iż wiele osób, nie angażując się w życie religine, potrzebuje jakiegoś kontaktu z sacrum podczas kluczowych momentów życia. Mogą w tym pomóc kapłani. Także wiccanie (każdy inicjowany jest kapłanem).

Być może, misteryjność wicca wynika po części z faktu prześladowań pogan. Dawne kulty zeszły do podziemia stając się coraz bardziej misteryjne, ekskluzywne, choć wczesniej były także społeczne (nie wnikam w to jak stara jest wicca, ale nawet, jeśli uznać, ze to kult stworzony przez Garndnera, to ma on dawniejsze odniesienia).

W momencie wzrostu zainteresowania pogaństwem, pojawia się dość naturalne zapotrzebowanie na grupę kapłanów, którzy osobom o światopoglądzie pogańskim, mogą nieść posługę. Dość naturalne jest też i to, że takimi kapłanami moga stać sie wiccanie (jasne, że nie tylko oni).

Oczywiście tajemnica jest tajemnicą. Posługa nie może polegać na wyjawianiu tajemnic kultu

Widzę, że chyba nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Nie chodziło mi o "kapłanów zawodowych" i "z powołania", zwłaszcza, że z powołania można zostać kapłanem zawodowym. Chodziło mi o kapłana jako funkcje społeczną, tak jak dobrze ujął to Hajdamaka, czyli będąc strażnikiem tradycji i po trochu praw (choć ta funkcję tradycyjnie spełniali raczej władcy). Mam wrażenie (choć przyznam, że nie poparte dowodami), ze tak jest w tej chwili u rodzimowierców i asatryjczyków. Tzn żerca nie koniecznie jest osobą, która czuje największy związek z bogami tylko tą osobą, która bierze na siebie ciężar prowadzenia ceremonii religijnych i dbania o chramy. Nie znaczy to oczywiście, że żaden żerca nie jest osobą bardzo uduchowioną czy wręcz mistykiem tylko nie jest to (w przeciwieństwie np do druidyzmu) koniecznie regułą. Oczywiście jeżeli mówię straszne bzdury i herezje to niech mnie jacyś asatryjczycy czy też rodzimowiercy poprawią Z dużą pewnością natomiast tak to wyglądało w przeszłości.
Funkcję taką porównał bym do kapitana statku, który w czasie rejsu może udzielać niemalże wszystkich sakramentów łącznie ze ślubami i pogrzebami.

Co do kapłaństwa zawodowego to Savil dobrze prawi. Kiedy medytujesz i modlisz się całymi dniami, mało zostaje czasu na normalne zarabianie pieniędzy i dlatego właśnie z pomocą przychodzą wierni, którzy łoża na utrzymanie świątyni i opiekujących się nią kapłanów. Ta sytuacja jest zupełnie naturalna od kiedy tylko pojawili się tacy czy inni opiekunowie duchowi społeczeństwa, nie rozumiem więc skąd ten nagły bunt




To ciekawe Rawmirze, że nasze umysły niekiedy działają podobnie Myślałem już dość dawno temu nad podobnym rozwiązaniem, choć nigdy tego tematu jakoś nie poruszałem, gdyż wydawało mi się nieco kontrowersyjne. Ale to prawda, że wiccanie są niemal idealnym materiałem na kapłanów ogólnopogańskich. Są wystarczająco eklektyczni by udzielać posług większości neopogan (lub pogan, jak kto woli ). Oczywiście nie wszyscy takich kapłanów potrzebują, gdyż niektóre nurty takie jak choćby rodzimowiercy czy druidzi mają swoje, specyficzne dla swego wyznania, kapłaństwo. Istnieje jednak całkiem spora procentowo grupa ludzi, którzy maja nieco mniej sprecyzowane poglądy wyznaniowe, wciąż szukają swojej ścieżki czy też wręcz krążą wokół wiccan, ale z tych czy innych powodów nie chcą się inicjować.

Naturalnie, że posługa nie musi oznaczać wyjawiania żadnych sekretów kultu, wszak kapłani zawsze mają jakieś swoje tajemnice, taka już ich natura

Rozumiem potrzebe kaplana zawodowego ale uwazam ze takimi kaplanem powinni byc tylko ludzie ktorzy czuja do tego prawdziwe glebokie powolanie. Kaplan dla mnie to cos wiecej niz zawod i odprawianie rytualow i nie da sie od tej funkcji oddzielic reszty mojego zycia. Moze w innych religiach jest inaczej. Moja religia jest tez stylem zycia i staram sie zeby moje kaplanstwo nie przejawialo sie tylko w okreslonych momentach obrzedowych. Poniewaz wicca jest tradycja ktorej tak na prawde nie mozna sie nauczyc z ksiazek pozostaje osobisty bezposredni przekaz i nauka. W ten sposob arcykaplanki/owie czesto staja sie pewnego rodzaju przewodnikiem. Z doswiadczenia wiem ze nie ogranicza sie to jedynie do przekazu umiejetnosci rytualnych ale czesto potrzeba pomocy w sprawach osobistych. Szczegolnie przed inicjacja gdzie kandydat na wiccanina moze przechodzic przez bardzo duzo waznych zyciowych zmian. Posiadanie osoby ktora juz przeszla przez ten proces i jest gotowa pomoc bardzo sie przydaje w ciezkich chwilach. No i zeby na prawde moc pomoc komus kto o taka pomoc prosi kaplani musza miec juz jakas wiedze i zrozumienie zarowno natury przyrody jak i natury ludzkiej.

To prawda ze wiccanie swietnie sie nadaja na ogolnopoganskich kaplanow. Zreszta juz wczesniej gdzies pisalam ze taki trend daje sie obserwowac juz od kilku lat. W tamtym roku bylam poproszona o udzielanie poganskiego slubu osobom ktorych nie znam i ktorzy sa poganami ale nie wiccanami 4 razy. Wielu osobom wystarcza wiara i poganski swiatopoglad ale nie chce im sie przechodzic przez nauke i inicjacje wiec nie wiedza jak odprawiac rytualy. Wiccanie wtedy przychodza z pomoca.

Jelsi chodzi o pieniadze to zawsze mialam do tego zagadnienia bardzo ideologiczne podejscie. Na religii nie powinno sie zarabiac i koniec. Ale ostatnio dochodze do wniosku ze jesli jest duze zapotrzebowanie na wiccanskich kaplanow i mamy swoj czas poswiecac innym ludziom w takich ilosciach ze koliduje to z nasza praca to przynajmniej cos nam sie powinno zwrocic.

Chyba faktycznie nie zrozumiałam . Dla mnie kapłan to człowiek niekoniecznie modlący się czy medytujący cały dzień ale uduchowiony i posiadający zespół cech charakteru i umysłu, który można określić "kapłaństwem". Więc nie nazwała bym kapitana statku kapłanem. Mówiąc o zawodostwie miałam na myśli takiego "kapitana" - on pracuje ale czy jest kapłanem, nie wiem.

Agni to jest to co chciałam powiedzieć.

Hmmm, ja oczywiście nic o tym nie wiem, ale czy jednak do odprawiania rytuałów kapłańskich nie trzeba mieć odpowiedniego nastroju, żeby rytuał ten miał rzeczywiście sens i był odpowiednio odprawiony. Chodzi o szczególny stan ducha. Czy z tym nie jest trochę tak jak z słuchaniem muzyki? Czasami mamy ochotę słuchać i jesteśmy w odpowiednim nastroju na wręcz chłonięcie muzyki, a czasami muzyka przechodzi jakby obok i zupełnie jej nie doświadczamy. Jeśli coś staje się rutyną, to bywa pozbawione... właśnie boskiego pierwiastka, subtelnego stanu umysłu wymaganego do głębszego kontaktu z sacrum.

A no właśnie o tym mówię. Utrzymywanie świątyni i kapłana to sprawa jedna, dorabianie się na kapłaństwie to sprawa inna i naprawdę nie powinniśmy tego mieszać.



Kurcze naprawdę nie wiem jak to prościej wyłożyć... Zapomnij o zawodowstwie i braniu za to pieniędzy, to rzecz w mojej wypowiedzi zupełnie nieważna.

Wyobraź sobie, że urządzamy święto majowe, ale nie ma komu go poprowadzić, bo nie ma wśród nas kapłana. W związku z tym ja podejmuje się tej roli. Nie jestem mistykiem, ale mogę poprowadzić wspólny rytuał bo wiem jak to zrobić. Okazuje się, że zrobiłem to dobrze i od tej pory biorę na siebie prowadzenie świąt bo w naszej społeczności brakuje kapłanów-mistyków. Spełniam zatem funkcję społeczną, ale nie jestem przewodnikiem duchowym. Mimo tego wspólne obrzędy pozwalają nam na wejście w sferę sakrum, ponieważ wszyscy podchodzimy do sprawy poważnie.

To trochę tak jak z szamanami "małymi" i "wielkimi". Mam nadzieję, ze taki (abstrakcyjny) przykład dobrze zilustruję przedstawioną przeze mnie koncepcję i wszyscy już zrozumieją o co mi chodziło (komunkacja to jednak ciężka rzecz)

No dobrze ale jelsli w tej spolecznosci nie ma kaplanow a jej czlonkowie potrzebuja 'duchowego wsparcia' w jakiejs trudnej sytuacji do do kogo wtedy sie zwroca najszybciej. Czyz nie do tej osoby ktora pieknie odrawia rytualy wiec wydaje sie ze ma najlepszy kontakt z bogami? Czy nie jest tak ze od poprowadzenia dobrego rytualu juz tylko jeden maly krok do stania sie duchowym przewodnikiem?



Odpowiedni nastroj? - i tak i nie. 'Tak' bo faktycznie zeby rytual byl przezyty nalezycie gleboko trzeba wejsc w inny stan swiadomosci. 'Nie' bo jesli sie jest dobrym kaplanem z doswiadczeniem to ten stan mozna w kazdej chwili w sobie wywolac wiec i rytual moze byc odprawiany w kazdej chwili. Nie moge sie wypowiadac na temat wszystkich rytualow ale rytualy wiccanskie bardzo sie od siebie roznia i o rutynie raczej nie moze byc mowy. Nawet jesli dany rytual w duzej czesci nasladuje ustalona od dawna strukture to i tak jest inny od wszystkich poprzednich i pozniejszych. Dwa rytualy z ta sama struktura i uczestnikami w tym samym miejscu i podobnej porze moga sie bardzood siebie roznic.

Tak, zakładając, że faktycznie okazałbym się (kontynuując przykład) przy okazji osobą mądrą i godną zaufania a to szybko by zostało zweryfikowane w praktyce. W ten sposób stałbym się kapłanem tejże społeczności, choć nie byłbym mistykiem i na przykład Ty, jako osoba dużo bardziej uduchowiona była byś zapewne dużo lepszą opiekunką świętych miejsc i powiernicą głębszych misteriów. Z drugiej strony zapewne moja społeczność wolała by jednak kontakt ze mną, jako osoba znaną i zaufaną a do Ciebie przychodziliby jedynie w sytuacjach w których potrzebne by było naprawdę dogłębne zrozumienie sacrum. I tak, masz absolutną rację od celebrowania rytuału do do stania się duchowym przewodnikiem jest bardzo blisko.

Wasza dyskusja przypomniała mi o pożytecznym rozróżnieniu, wprowadzonym przez antropologa z UAM Michała Buchowskiego, pomiędzy ceremonią a rytuałem. Ceremonia i rytuał mają znaczenie symboliczne, ale ceremonia w przeciwieństwie do rytuału nie ma komponentu światopoglądowego - mówiąc przyziemnym językiem, jest pusta, a rytuał jest uduchowiony.

Są kapłani od ceremonii, są kapłani od rytuału.

Słyszałam, że na Wschodzie religia ludowa (taoizm, buddyzm, konfucjanizm, szamanizm) jest czysto ceremonialna, a to, czego uczy się studentów orientalistyki, to filozofia nieznana szerszym masom Orientu.

Jeżeli chodzi o mnie osobiście, to uważam, że kto płaci, ten wymaga. W związku z tym nie przyjęłabym pieniędzy za usługi magiczne i rytualne. Mam tak, że mogę dać bardzo dużo, ale nie wtedy, kiedy ktoś ode mnie tego wymaga albo próbuje mnie w coś wmanipulować. Moje dary to dary wolności Czasem kusi przyjmowanie prezentów, ale jako kobieta wiem skądinąd, że przyjmowanie ich ogranicza wolność.

Wracając do kwestii kapłanów. Osobiście uważam, że wiccanie mają odprawiać rytuały dla siebie. Jeżeli chcą odprawiać ceremonie albo rytuały nieobjęte tajemnicą dla osób nieinicjowanych, to jest to ich sprawa i ich wybór.

Takie ceremonie i rytuały dla szerszego grona może odprawiać każdy, kto wie, co robi. Jak do tej pory nie spotkałam się z rytuałem nieinicjowanych osób, który miałby sens... Chyba że prowadził go akurat inicjowany wiccanin (przykładem Ron i Linde, którzy poprowadzili latem 2007 udany rytuał dianiczny - jednak oboje są inicjowanymi gardnerianami).

Teoretycznie kapłanem otwartych rytuałów może być każdy, kto wie, co robi, i ma taką ochotę. Nie uważam, żeby wiccanie byli akurat jedynymi kandydatami na to stanowisko, ani nie uważam, że można od nich wymagać aktywności społecznej.

"'zakładając, że faktycznie okazałbym się (kontynuując przykład) przy okazji osobą mądrą i godną zaufania a to szybko by zostało zweryfikowane w praktyce. W ten sposób stałbym się kapłanem tejże społeczności, ..."

O tym myślałam, samo odprawianie rytuałów nie czyni z człowieka kapłana

Zgadza się, ale wciąż nie do końca o tym mówię. Rytuał prowadzony przez takiego społecznego kapłana w równym stopniu może dotknac sacrum jak i ten prowadzony przez kapłana-mistyka, to wszystko zależy od uczestników.



Jak rozumiem to raczej niedopowiedzenie niż próba obrażenia kapłanów innych tradycji (np, żerców czy druidów)

To jest stwierdzenie faktu. Widziałam ceremonię druidzką w Anglii i rozłaziła się w szwach, natomiast rodzimowierczej ceremonii nie widziałam. Daty świąt nam się pokrywają i nigdy nie trafiłam na taką.

-> Ennena
No to ostro... Węszę zdecydowaną reakcję i prawdopodobieństwo flejmu.

-> Elżbieta
Naprawdę? Nawet wtedy gdy inni go nim okrzykną? Co zatem czyni z człowieka kapłana? Jakież to walory wewnętrzne/zewnętrzne/tradycyjne/społeczne/inne no i kto decyduje o tym czy nazywać kogoś kapłanem czy nie? No i przede wszystkim w jakiej tradycji.

-> Elżbieta
Naprawdę? Nawet wtedy gdy inni go nim okrzykną? Co zatem czyni z człowieka kapłana? Jakież to walory wewnętrzne/zewnętrzne/tradycyjne/społeczne/inne no i kto decyduje o tym czy nazywać kogoś kapłanem czy nie? No i przede wszystkim w jakiej tradycji.[/quote]

Co to znaczy " inni go okrzykną" ? Kto są ci inni?
Czy nazwiesz człowieka kapłanem który nie jest godny zaufania , jest głupi, nie jest tolerancyjny, itd. a odprawia rytuały ?

Dla mnie kapłan jest kapłanem obojętnie jakiej religii .

Mysle ze masz racje. Kazdemu moze sie udac dotknac sakrum choc uwazam ze tym latwiej sie to dzieje im kaplani prowadzacy rytual maja wiecej doswiadczenia z rytualami mysteryjnymi.

W wicca kaplanem zostaje sie po inicjacji. Niektorym kaplanswto przychodzi latwiej innym trudniej ale kazdy wiccanin sie chyba ze mna zgodzi ze zeby byc dobrym kaplanem trzeba lat praktyki. Czasami wiec nawet w wiccanskim rytuale gdzie wszyscy sa kaplanami nie zawsze uda sie wejsc na poziom sakrum. Moge to stwierdzic z wlasnego doswiadczneia bo dane mi bylo wziac udzial w duzych rytualach, robionych przez nieznanych mi blizej wiccan dla innych wiccan i musze z przykroscia stwierdzic ze takie rytualy tez czasami sie w szwach rozchodza. Mom zdaniem swiadczy to o zlym przygotowaniu i brak doswiadczenia ze strony kaplanow - organizatorow.

Z rytualami z innych poganskich sciezek duzo wspolnego nie mam wiec trudno mi sie wypowiadac. Niestety, gdy raz sie wezmie udzial w silnym i glebokim misteryjnym rytuale nasze oczekiwania wzrasataja. Poprzeczka idze w gore i inne rytualy juz nas nie zadawalaja jak kiedys nawet jesli inne osoby uwazaja ze byly bardzo udane. Z tych rytualow innych sciezek ktore udalo mi sie doswiadczyc wynioslam podobne wrazenia co Eni ale mysle ze mogly one byc wynikiem moich wysokich oczekiwan lub braku doswiadczenia tych ktorzy je organizowali raczej niz wina calej tradycji. Gdyby nie-wiccanie trafili na zle poprowadzony otwarty wiccanski rytual tez pewnie wyrobili by sobie o wicca zle zdanie.

Jak wiadomo ilu wiccan tyle opini na rozne tematy - nie zgadzam sie ze stwierdzeniem ze rytualy robione przez nieinicjowanych nie maja sensu. Kazdemu wedle jego potrzeb i mozliwosci. Nie kazdy ma dostep do inicjacji i kaplanstwa, inni nawet takiego dostepu nie chca bo to co sami robia moze im w zupelnosci wystarczac. Lepiej tak niz w ogloe.

Jak dla mnie kapłan musi być kimś kto doświadcza również wszystkich aspektów życia swoich wiernych. Moim zdaniem kapłan jest kimś kto zarówno poprowadzi rytuał, jak i będzie umiał być przewodnikiem dla wiernego proszącego o poradę.

Moim zdaniem sprawy takie jak bycie utrzymywanym przez wiernych, celibat, podawanie się za półboga i wymaganie takiego autorytetu oraz władza nad wiernymi są patologiami w kapłaństwie. Zamknięty w zakonie/klasztorze/plebanii typek medytujący cały czas i odcięty od świata, z jedzeniem i luksusami podsuwanymi pod nos może i zna dobrze tajniki medytacji i inne takie bajery - ale nie ma pojęcia o życiu. Brakuje mu doświadczeń, nie rozumie ludzi i ich problemów ani zmagań z życiem. Nie doświadczył jak to wszystko działa. Staje się dla mnie ładnym ale pustym naczyniem sypiącym teoretycznymi "mądrościami" z danych ksiąg/glinianych tabliczek/pdf-ów.
Moim zdaniem nie da się rozdzielić doświadczeń życia materialnego od sacrum, inaczej kapłan jest niekompletny.
Nawet Jezus zaczynał jako syn cieśli - czyli pracował i poznawał życie zanim został celebrity.

Co do rytuałów, dla mnie ZAWSZE rytuał w gronie bliskich mi osób będzie dużo więcej warty niz rytuał prowadzony w duzej grupie z których nie wszyscy sie dobrze znają. O tym czy rytuały w gronie po inicjacji są lepsze narazie nie mam podstaw sie wypowiadać, ale niewątpliwie groupmind i pełne zaufanie i zrozumienie pozostałych uczestnikow musi dawać niezłego powera. Niezaleznie od ścieżki.

Pewnie, każdy wiccanin ma swoją opinię - tyle, że akurat to stwierdzenie nie jest moje.

Może powtórzę, co napisałam, żeby uniknąć nieporozumień: rytuały otwarte, jakie ja widziałam, były bez sensu, chyba, że prowadzili je wiccanie.

Możliwe, że podobnie jak Agni mam sprecyzowane oczekiwania. Możliwe, że satysfakcjonuje mnie tylko rytuał wiccański, możliwe, że osoby, które prowadziły te nieliczne otwarte rytuały, które widziałam, akurat nie wiedziały, co robią.

Widziałam następujące otwarte rytuały:

Druidzko - ogólnopogański w Anglii;
Eklektyczny wiccański w sklepie okultystycznym w Anglii;
Otwarcia i zamknięcia dwóch konferencji polskiej Federacji Pogańskiej;
Dianiczny na warsztatach Federacji w 2007 roku;
Rytuał Agni i Wyrd_O na konferencji w maju w zeszłym roku

Z tego podobały mi się najbardziej dwa ostatnie, prowadzone przez wiccan.

Jak napisałam, nie byłam na rytuale rodzimowierczym. Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś mi się uda, chociaż święta nam się pokrywają i stąd mam problem z dotarciem, mimo bardzo miłych i cenionych przeze mnie zaproszeń.

Bardzo chętnie poznam Wasze opinie na temat otwartych rytuałów, na których byliście (nie dyskutuję o rytuałach lepiej i gorzej znających się grup - to nie są rytuały publiczne, w których kapłan odprawia coś dla ludzi, których nie zna).

Sądzę, że jak najbardziej możecie mieć inne zdania, np. Hakken musisz mieć inne, bo nie pamiętam Cię na żadnym z tych otwartych rytuałów, na których byłam, i siłą rzeczy doświadczenia masz inne.

Mam nadzieję na wymianę doświadczeń bez zakładania z góry, co partner w dyskusji ma na myśli. W ten sposób możemy zyskać.

-> Elżbieta
Inni, czyli współwyznawcy.
Tak, nazwę takiego człowieka kapłanem. Nazwę tak kazdego człowieka, który w swoim społeczeństwie pełni rolę kapłana i tak jest przez swoją społeczność nazywany. Nie oznacza to wcale, że będę się z nim zgadzał, albo go automatycznie szanował, ale kapłanem go nazwę.

-> Mohagen
Również uważam, że kapłan, który pełni funkcję społeczną musi rozumieć wszystkie aspekty życia. Nie wiem tylko jak w sytuacji, gdzie pełni on posługę kapłańską, jest dostępny wiernym, radzi, sądzi i dogląda świątyni miałby jeszcze znaleźć czas na zarabianie na chleb. Dlatego też utrzymywanie świątyni i kapłana jest formą umowy społecznej - ty pomagasz nam a my tobie. Przy czym jeszcze raz powtarza nie mówię tu o praktyce bogacenia się kosztem wiernych.
Nadto nie wiem również czemu czepiasz się biednych mnichów/pustelników, wszak pełnią oni bardzo ważną dla społeczeństwa funkcję. Poświęcają się bogom, medytują nad sprawami boskimi w oderwaniu od spraw ludzkich i tworzą te gliniane tabliczki/księgi/pdf-y, które niekiedy okazują się pomocne zwykłym ludziom. Jeżeli czują powołanie by medytować, niech medytują



Pewnie to tylko kwestia semantyki, ale to zdanie brzmi o wiele lepiej i milej niż to poprzednie
Doskonale zdaje sobie sprawę, że fora to trudne medium przekazu myśli i czasem wychodzi nie tak jak by się chciało, dlatego mam w zwyczaju dopytać co i jak zanim zacznę się zaperzać i obrażać, dzięki temu unikam wielu nieporozumień (no chyba, że akurat mam ochotę się kłócić, ale wtedy robię to z premedytacją ).



Przyznam, że zwłaszcza ostatnio dość rzadko brałem udział w otwartych rytuałach. Być może wynika to z tego, że mój światopogląd coraz bardziej dryfował w kierunku animizmu i szamanizmu a raczej trudno o otwarte rytuały w tych klimatach. Ostatni warty uwagi na jakim byłem to tegoroczne Welesowe zorganizowane wspólnie przez druidów i rodzimowierców, któremu to rytuałowi przewodziła Lesza. Muszę przyznać, że osobiście uznaję ten rytuał za udany, gdyż udało mi się dotknąć sacrum. Może daleko mi było do religijnej ekstazy, ale też nie tego się po otwartym rytuale spodziewałem. Jako, że zawsze jestem krytycznie nastawiony do rzeczywistości mam do niego kilka uwag technicznych, ale nic na tyle poważnego aby popsuło mi to całe doświadczenie. Zresztą do rytuałów otwartych zawsze podchodzę z pewną rezerwą, ale też traktuję je bardziej ulgowo, gdyż sa o wiele trudniejsze do poprowadzenia.

Mam nadzieję na wymianę doświadczeń bez zakładania z góry, co partner w dyskusji ma na myśli. W ten sposób możemy zyskać.[/quote]

W świetle słusznego rozróżnienia na charakter ceremonii i rytuału o jakie przywołała Agni zastanawia mnie kilka spraw a propos wiccańskich rytuałów na podstawie tego co piszesz Enenno i w sumie jest pytanie do inicjowanych wiccan.
Jak to jest, że możecie prowadzić rytuał dla nieinicjowanych, przy braku dostępu do zasadniczych treści Wicca dla takich osób? To, że wiccanie mają odprawiać rytuały dla siebie to zupełnie jasne, podobną zasadność stosuje jako normę w innych ścieżkach. Czy ten odmienny wybór i sprawa nie jest pogwałceniem zasad Wicca, czy też w Wicca ich po prostu nie ma? Bo przecież rytuał prowadzony przez inicjowanych/wtajemniczonych dla nieinicjowanych/niewtajemniczonych na innych ścieżkach jest czystym nonsensem.

przywołałam rozróżnienie Buchowskiego a propos kapłaństwa zawodowego i duchowego. Nie wiem, jak je odnieść do tego, że wiccanie prowadzą ceremonie otwarte?




Hm, no chyba tak jak każdy, dowolnej tradycji.

Ogólnopogańskie rytuały wykorzystują luźno oparty na wiccańskim schemat, np. krąg. Książka Debory Lipp jest cała o takim prawie wiccańskim rytuale.

Kiedys uwazalam ze nie powinno sie prowadzic wiccanskich rytualow poza gronem wtajemniczonych. Jednak widzac jak wielkie jest zainteresowanie wicca czy poganizmem stopniowo zaczelam zmieniac zdanie. Jest wiele osob ktore z tych czy innych powodow potrzebuje udzialu w rytualach i z tych czy innych powodow nie chca przechodzic procesu inicjacnji i nauki. Wystarczy im ze wierza w to co wyczytaja w ksiazkach o wicca, okreslenie poganin (bez okreslonej sciezki) tez im w zupelnosci wystarcza. Przyrownac ich mozna do chrzescijan ktorym odpowiada branie udzialu w mszy katolickiej i wcale ich nie ciagnie zeby zglebiac tajniki kaplanstwa poganskiego. Nie mniej jednak potrzebuja rytualow, chca swietowac kolo roku, chca poganskich slubow itp. Inna grupa ludzi przeczytala duzo na temat wicca ale zanim sie do konca zdecyduje chcialby doswiadczyc troche wiecej i wziac udzial w rytuale prowadzonym przez wiccan.

Dopuki sa chetni na takie rytualy doputy jest sens w ich organizowaniu. Byc moze w swietle tego rozroznienia ktore przytoczyla Eni te otwarte rytualy nalezalo by nazwac ceremoniami a nie rytualami choc mnie sie wydaje ze i rytual otwarty moze byc przeprowadzony dobrze i moze dostarczyc glebokich przezyc uczestnikom. Szczegolnie jesli nie maja doswiadczenia z rytualem zamknietym a wiec nie maja porownania.

Pytasz o zasady wicca, rozumiem ze chodzi ci tutaj o zasade trzymania jezyka za zebami i nie wyjawiania wiccanskich tajemnic. No coz, ten topik byl omawiany w innym dziale wiec nie bede sie rozwodzic. Krotko tylko napisze ze juz tak wiele zostalo napisane, omowione publicznie a nawet pokazane w telewizji ze pewne elementy wiccanskiego rytualu przeniknely do oglopoganskiego poganstwa i staly sie wlasnoscia wszystkich prawie pogan. Inne elementy ciagle pozostaja tajemnica i w otwartych rytualach sie je pomija. Nie lamiemy wiec zasad.

Moje pytanie dotyczyło rytuału. W ceremonii, która nie dotyka sacrum przynajmniej w takim sensie jak rytuał stopień wtajemniczenia obu stron nie ma takiego znaczenia.


Naturalnie, że rozumiesz te pojęcia daleko szerzej niż ja, ale spróbuję wyrazić to jak ja to widzę. Jeśli treść i forma z nią powiązana jest tajemnicą, to rytuał, który jest na nich oparty również ma taki charakter. Przynajmniej tak funkcjonują zakony magiczne. Nie wiem, które rytuały w Wicca są tak zbudowane, ale jeśli mówimy o Wicca w ogóle, to powinny być chyba wszystkie. Dla mnie jako dla laika problem jest czysto logiczny. Pytam tylko jak inicjowani wiccanie widzą
taki aspekt ukrytej wiedzy.



to jest całkowita odpowiedź na moje pytanie, ślicznie dziękuję