Międzynarodowa Federacja Pogańska

...a dokładniej to chodzi mi o sens tzw. "Stworzenia".

Tak właściwie, to po jakiego diaska bogowie (Bóg/Boginii/Manitou/Papa Chaos/Wielki Potwór Spagetti, w zależności od wyznawanej ścieżki niepotrzebne skreślić) stworzyli cały ten cały rozgardiasz?

Nudziło im się?

Ja tez nie wiem po co, ale jak dorwe glownego winowajce to...

Nie mogę sobie odmówić odpowiedzi cytatem


(Douglas Adams, Autostopem przez Galaktyke)

Oczywiscie, ze swiat kreci sie wokol mnie. To jest poza dyskusja.

Obrazek genialny
Kocie, nie jesteś jedynym kotem na świecie ( Innymi słowy świat musi mieć wiele centrów)

Amvaradel - immanentna cecha kota jest to, ze ma w powazaniu innych przedstawicieli swojego gatunku (o przedstawicielach innych gatunkow nie wspominajac, no bo zasady PFI itd )

Czy przypadkiem ktoś w jakiejś znanej nam lekturze nie utożsamiał kota ze słońcem? Wtedy kiciocentryczne postrzeganie świata byłoby jasne!

Cel życia? Sens stworzenia? Oj cóż to za brednie? Świat jest wieczny ulega jedynie zmianom a życie nie ma żadnego sensu poza byciem. I tyle. A bogowie są jego częścią. Tak jak ja, Ty czy koty, chociaż one są ładniejsze

Eeej! Rozumiem, że zmylił was Potwór Spagetti, ale ja tu naprawdę próbuję wywołać poważną dyskusję : ]

Jeżeli świat został stworzony, to jak usprawiedliwić Stwórcę (/ów), odpowiedzialnych tym samym za całe cierpienie i niesprawiedliwość na tym świecie?

Poganie i tak mają z tym pytaniem łatwiej, bo w przeciwieństwie do chrześcijan nie muszą zakładać ani doskonałej dobroci ani wszechmocy swoich bogów. Chrześcijanie (no, powiedzmy że oficjalna doktryna katolicka) zakładają obie te rzeczy i od bardzo dawna bezskutecznie próbują skonfrontować je z widoczną jak na dłoni niedoskonałością świata.

Ja autentycznie ciekaw jestem, jak wy tą konkretną kwestię widzicie. Jak wygląda wasza teodycea - usprawiedliwienie bogów w obliczu obecnego w świecie cierpienia.

Czy bogowie są wszechmocni ale los ludzi jest im obojętny? Stworzyli sobie ludzi z nudy, żeby jak w telewizyjnym serialu móc oglądać ludzkie cierpienia i radości, z równym zainteresowaniem chrupiąc popcorn przy pierwszych jak i przy drugich?

Czy może nie są autorami Stworzenia; to ich samych post factum uformowała dopiero wiara ludzi - którzy to ludzie z kolei wyewoluowali sobie z ameb na drodze politycznie poprawnej darwinowskiej ewolucji?

Czy może jedynym wszechmocnym Stwórcą jest tylko Natura, która zna tylko chuć i przypadek a moralność i współczucie są jej całkowicie obce? A pomniejsze duchy i bóstwa, tak jak ludzie bywają dobrzy i źli, ale nigdy wszechmocni?

Widze tu powazny odchyl gnostycki, ide szukac zapalek

A tak na powaznie... mysle, ze nie odpowiemy na to pytanie. Przynajmniej wg. mnie - ale ja jestem sceptykiem epistemologicznym.

Przychodzi mi jedna sensowna odpowiedz na pytanie `DLACZEGO`: -----> bo tak?...

Skoro już się bawimy w cytaty to przychodzi mi na myśl taka odpowiedź:

Przekleństwo na Ponieważ i jego ród!
Niech Ponieważ będzie przeklęte na wieki!
Jeśli Wola zatrzymuje się i woła Dlaczego, przyzywając Ponieważ, wówczas zatrzymuje się & nic nie czyni.
Jeśli Moc pyta dlaczego, wówczas staje się słabością.
Takoż i rozum jest kłamstwem, albowiem jest czynnik nieskończony & nieznany & wszystkie ich słowa są pokrętne.
Dość Ponieważ! Niech będzie przeklęte niczym pies! (Liber AL II: 28 - 33)

Nie, zebym polemizowal ( ), ale wlasciwie dlaczego wszyscy dowalili sie tak do tych nieszczesnych stworzen, ktorym natura poskapila bycia kotami?
Poza tym - czy Syriusz nie jest nazywany czasami Psia Gwiazda?

Jak już sam zauważyłeś zapewne dlatego, że trochę im brakuje, żeby być kotami.

Ja swoja odpowiedz na pytanie o sens zycia zawarlam w swoim opisie mitu stworzenia w topiku ewolucjonizm versus kreacjonizm.

yhym. chyba dopiero teraz przeczytałem tamtego słoniowego posta, nota bene bardzo mi się spodobał : ]

Czyli, jeżeli dobrze wszystko zrozumiałem, w przedstawionej przez Ciebie koncepcji Akt Stworzenia jest moralnie uzasadniony bo Stwórca* w ramach Aktu Stworzenia nie tworzy zewnętrznych względem siebie istot - które tym samym skazywałby na cierpienie - lecz sam wybiera realizowanie samego siebie poprzez materię**; i z siebie i w sobie wyłania całość Stworzenia i każdą istotę świadomą.
Tak więc Stwórca ma moralne prawo stwarzać człowieka***, który będzie na tym świecie cierpiał, bo tak naprawdę człowiek jest realizującym się w materii Stwórcą. Więc Stwórca skazuje na cierpienie tylko samego siebie, a to nie jest moralnie naganne; do tego ma moralne prawo.

Jeżeli zinterpretowałem to poprawnie to podpisuję się pod tym obiema rękami : ]


*Nous / pierwotny Umysł / Absolut już wcielony w świadomość i obdarzony możnością akcji ale jeszcze nie podzielony.
**względnie: "poprzez istoty wcielone w materię"
***względnie: "wszystkie świadome istoty"

Czy czlowiek*** posiada tylko nature boska i boska wole? Jezeli nie, i np. posiada dwie natury czy dwie wole (lub nawet jedna, zarazem boska i ludzka) to w tym momencie czym jest ta odrebna natura i/lub wola? Jezeli czyms odrebnym od natury/woli boskiej to cierpi rowniez odrebnie, czy nie tak?

Nie czuję się stworzeniem-biomaszyną-stworzonym przez kogoś,jestem, jestem żywą wieczną istotą. Nazywani przez ludzi bogami-jeżeli realizowali to,co jest dla mnie wartością-są moją inspiracją,wzorem,dopingiem.Jeżeli zwracam się do ich pola świadomości,to po to,by pamiętać o własnych realizacjach,wzmocnić swoją uważność.Jak powstają światy?...jeżeli powstają...jeżeli zaczynają się i kończą...co jest takie jakie jest...przesunięcie parametrów naszych zmysłów...czy słowa-ustalone dźwięki,mogą oddać-opisać istotę życia...tego co prawdziwe...Jesteśmy...tworzymy...zmieniamy...siebie,duuużo trzeba,by zrozumieć,czemu budujemy sobie matrixy...zapamiętać i nie robić tego więcej.

trochę offtopujemy, ale trudno...



Tutaj zahaczamy już o zagadnienia transcendencji a to trochę... ee...trudno wyjaśnić śmiertelnikom : ]

Człowiek i istota boska nie są odrębne. I to jest jest jedyne stwierdzenie, które mogę w tej kwestii sformułować i wziąć za nie odpowiedzialność.

Z resztą jest już trochę gorzej, ale spróbuję wyłożyć jak ja to widzę...

Każdy człowiek jest, ogólnie rzecz biorą, odrębny od innych ludzi. To dość oczywiste, jak ktoś jest człowiekiem to wie o co chodzi, nie trzeba tego tłumaczyć.
Istota boska... człowieka... jest jakby... ponad to. To trochę tak jak z gałązkami i drzewem. Perspektywa gałązkowa jest taka, że jak gałązka widzi drugą gałązkę to mówi do niej "hej, cześć druga gałązko, co tam u ciebie". Ale perspektywa drzewa jest taka, że wyodrębnianie jednej gałązki jako osobnego bytu względem drugiej gałązki jest wtórne i względnie nieistotne. Istnieje drzewo. Gałązki są tylko kształtem drzewa. Ich przekonania o własnej odrębności także są tylko kształtem drzewa. Substancją jest drzewo.

Co do pytania, czy człowiek posiada tylko boską naturę i boską wolę czy może dwie natury i dwie wole... Trochę trudno jest na nie odpowiedzieć bo jest ono sformułowane nie do końca adekwatnie do kwestii której dotyczy - zakłada odrębność człowieka i Stwórcy. Naturą człowieka jest to, że stanowi on część Stworzenia będącego manifestacją Stwórcy, tak więc człowiek nie zawiera w sobie nic, co byłoby względem Stwórcy zewnętrzne. W sensie teologicznym istnieje tylko jedna świadomość i nic poza nią, za to ta jedna świadomość obejmuje wszystkie jednostkowe ego.

Odpowiedź na poprawnie postawione pytanie brzmiałaby więc:
NATURĄ rzeczy jest, że istnieje jeden Stwórca. Stworzenie i to, że istnieją w nim konkretni pojedynczy ludzie, nie jest NATURĄ rzeczy lecz AKTEM Stwórcy.



P.S.
patrząc po ostatnim poście i czytając mój własny stwierdzam, że w wątku zaczyna się robić lekko psychodelicznie

To nie offtop. Moje pytanie wynika z tego co pisales.



No tak, bo stwierdzenie, ze jestesmy li tylko objawami boskosci jest calkowicie obiektywne, logiczne i nie zahacza o transcendencje



W ogole nie sa odrebne? W sensie jestesmy komorkami w ciele istoty boskiej?



Alez jak najbardziej dotyczy, chocby jako kontrargument. Ty zalozyles, ze pytanie lub teza musi sie zgadzac z Twoim twierdzeniem

Powiem krotko - jako sceptyk oddany idei subiektywizmu nie potrafie dac Ci odpowiedzi jednoznacznej, ale tez nie moge przyjac Twojej teorii. Moje subiektywne doznania i przemyslenia mowia o czyms innym, ale to tylko moje wewnetrzne ja. Nie obalisz go swoim ja obiektywnym-zewnetrznym/boskim, ani nie musisz sie nim przejmowac zgodnie z Twoja koncpecja

Tak, coś w tym stylu. W ogóle nie są odrębne w sensie jesteśmy dokładnie tym czym się nam wydaje, czyli posiadającymi własne jednostkowe ego istotami.
...ale zarazem jesteśmy w całości zawarci w istocie boskiej, bo cała rzeczywistość jest wyłonioną z niej i w niej jej manifestacją.

Czyli: "ja" wewnętrzne są efektem tego, że istnienie "ja" boskie i tego, że manifestuje się ono poprzez materię.



Ja zakładam, że pytanie może się zmieniać w trakcie poszukiwania odpowiedzi. Żeby coś opisać trzeba mieć nie tylko dobrą odpowiedź ale też dobre pytanie.
Jeżeli ktoś by chciał poznać status materialny obywateli Imperium Rzymskiego zamieszkujących Półwysep Apeniński i zapytał w tym celu o ilość par spodni posiadanych per capita jako przyjęty miernik bogactwa, to zamiast odpowiadać na to pytanie należy mu najpierw wskazać, że w tamtych czasach noszone głównie togi.



oh, nie miałem w planach nic ponad przedstawianie mojej własnej koncepcji.
A subiektywizm nie może istnieć bez obiektywnego faktu istnienia obserwatora : ]

Jak w takim razie definiujesz jednostkowe ego? Czy istnieje ono realnie, jest nam dane na "wlasnosc"? I odnoszac sie do kontekstu - jak przejawia sie cierpienie w nim, czym jest owo cierpienie samodzielnego ego wchodzacego w sklad EGO?
I w nawiazaniu - czym jest materia i jak ona wplywa na AKT (bedac zarazem jego wynikiem) oraz jak AKT (w tym cierpienie) wplywa na nie?


Oczywiscie. Zakladam jednak, ze moje pytanie nie bylo calkowicie bez sensu. Czy jestesmy czyms na wzor "trojcy swietej" razy x? Jedna substancja, wiele hipostaz? Czy czyms bardziej na wzor koncepcji Spinozy, a moze cos z Plotyna? Kazda z interpretacji Absolutu oraz bytow niesie ze soba pewne nastepstwa.


Jakiegos obiektywnego istnienia pewnie tak Ale juz jakiego, gdzie, w czym to osobna kwestia. Ja, poki co, nie podejmuje sie jej wyjasniania

Duszu, nie wejde z Toba w otwarta polemike, bo po prostu nie mam szans Twoja wiedza, oczytanie i przemyslenia w tym temacie sa znane Zaznaczam tylko pewne niejasnosci, ktore sa w Twojej koncepcji. Zdaje sobie sprawe, ze przez forum ciezko opisac dobrze cos takiego jak Absolut i jego realcje z bytami - powstawaly ksiegi na kilkaset stron

obrazy są warte więcej niż tysiąc słów ;]

Tak, tylko dodam ze istoty ktore sa jego czescia posiadaja pewien stopien autonomi i odrebnosci. W innym poscie przytoczyles przyklad z drzewem i galazkami. Ja mialam zamiar uzyc metafory organizmu czlowieka i palca aby nawiazac do tego ze ostatnio w innym topiku szamani pisali ze palec ma swojego ducha choc jednoczesnie jest czescia ducha osoby do ktorej nalezy. Wedlug mnie jest jedna energia, jedna materia ktora tez jest zreszta energia, jest jeden duch i jedna swiadomosc i jedna Wola, ale rozdrabniaja sie na wiele aby poglebic swoje samopoznanie. Istota boska faktycznie schodzi na ziemie - poprzez nas i swoje stworzenie, ktore nie jest od niej odrebne ale jest srodkiem doswiadczenia. Istota boska spelnia sie poprzez swoje stworzenie a jej jednoskowe indywidualne stworzenia spelniaja sie poprzez nia. Wszystko jest powiazane.


Znowu tak, ale .... ja dodam ze tak samo jak cierpienie wazne jest szczescie i radosc. Kiedy mowimy o sensie istnienia uwazam ze trzeba pamietac o obu stronach medalu. Mysle ze tylko kiedy pozna sie i jedno i drugie mozna osiagnac boska ekstaze, zrozumienie i zjednoczenie.


Tak wlasnie. Mnie sie wydaje ze nasze poglady na zagadnienia teologiczne i filozoficzne zawsze byly dosyc bliskie sobie.

Dobra czas wrzucić trochę piasku w koła zębatę tej dyskusji ;]

A co jeśli Stwórca czy tez Absolut czy jak tylko go nazwiemy stworzył świat przez przypadek ? Albo jeszcze inaczej owa istota nie posiada inteligencji (w jakimkolwiek tego słowa znaczeniu) a produkuje świat powiedzmy jak ryba ikrę - bo musi, bo to leży w jej naturze. Co jeśli ta istota nie wykazała żadnego celowego działa by to co nasz otacza powstało ?

Przy takim założeniu można śmiało powiedzieć ze owa istota ma nas gdzieś.

Jaki zatem jest sens życia ? Koty ? Przepraszam -> wole psy (Owczarek szkocki długowłosy o wdzięcznym imieniu Gaja;), ciasta czekoladowe ? (ograniczam i tak za dużo ważę ;]

Moje zdanie - każdy z nas nie jako ustala sobie cel (świadomie lub też nie) i do niego dąży. Pozostawię tu na boku wymiar duchowy naszego życia, bo to jeszcze osobna sprawa - bo osobiście uważam ze Bogowie i Stwórca/y to stanowczo oddzielne byty. Wracając jednak , cel to coś więcej niż marzenie , fantazja czy co-tam-innego-sobie-wymyślimy. Ja np po pierwsze nie chciałbym zostać zapomniany , a po drugie by me wnuki (jeśli takowe będę miał) mogły mówić "-dziadek to był dobry człowiek"

to dużo czy mało ? A ma to znaczenie ?

A ja nie rozumiem dlaczego z takim uporem twierdzicie, że w ogóle istnieje/istniał jakiś stwórca? Moim zdaniem świat jest wieczny i istniał zawsze, w różnych formach i postaciach a Absolut, o ile w ogóle istnieje, jest po prostu jego duchem, największym ze wszystkich i zawierający wszystkie inne w sobie. Nie jest jednak stwórcą tego świata ani opiekunem czy niczym w tym stylu. W świecie istnieją bogowie jako istoty osobne ale będące jednocześnie odbiciem poszczególnych cech Absolutu, czy jak ja Go nazywam po prostu Ducha Wszechświata. To oni opiekują się światem chociaż ich motywy są niepojęte dla ludzkiego umysłu czy moralności.

Dla mnie dowodem jest to ze swiat sie ciagle tworzy. Nigdy niejest taki sam. Stworzenie to proces ktory zachodzi caly czas.

Jak to rozumiesz? Jak świat może tworzyć się cały czas? To po prostu przemiany które w nim zachodzą. To tak jakbyś przefarbowała włosy, obcięła sobie palec i powiedziała, że to już nie ty a inna osoba.

Bo dla mnie swiat moze byc zarazem ten sam i ciagle inny. Przez cale zycie pracuje nad soba, ja z teraz jestem inna niz ja sprzed kilku lat a mimo to jestem ta sama osoba. Sama siebie stwarzam wedlug mojej wlasnej wizji siebie. Mysle ze swiat robi to samo.