Międzynarodowa Federacja Pogańska

W sensie thelemicznym mowimy o Woli. Ale dyskusja juz toczy sie takze o innych rodzajach woli.



Ja mysle ze dobrze by sie tu wpasowala skoro juz o woli mowa. Wlasciwie to przeczytalam jeszcze raz moje dzisiejsze posty i wyszlo mi ze w jednym miejscu troche chyba pokrecilam za bardzo z ta Wola i wola. No ale jak sie siedzi z wyjatkowo marudnym tego dnia dzieckiem i probuje pisac bawiac sie z nim to juz czasami tak wychodzi. Teraz tez jestem zmeczona tym marudzeniem mlodego wiec mam nadziej ze nie pokrece znowu. Jesli przyjmiemy ze Wola w sensie Thelemicznym jest jedna i w zgodzie ze wszechswiatem to nie mozemy mowic o wplywach, niezaleznosci lub zaleznosci czy jakichkolwiek sprzecznosciach. One nie istnieja. Jesli chodzi o wole nie w sensie thelemicznym to w pewnych przypadkach, na pewnych poziomach, mozna mowic o dominacji, narzucaniu, konflikcie itp. Ale nie jest to norma bo wola, lub dwie rozne wole, moga nie chciec dominacji, narzucania czy konfliktu. Obojetnie czy jest to poziom swiadomy czy nie swiadomy. A w sytuacji kiedy mowimy o bogach to nie mozna powiedziec zeby oni byli nieswiadomi swojej woli.

A jak ty bys nazwala Wole na swoje potzreby?



A co robisz w swoich rytualach ze zmienia sie twoja wola? Moja wola jest uczczenie bogini I boga , swietowanie festiwalu, doswiadczyc obecnosci boga i bogini, nauczyc sie czegos od nich, dostac wskazowki czy odpowiedzi, zrobic jakies zaklecie itp. Jesli mi w tym pomoga to sie przychyla do mojej woli. Jesli rozszeza mi sie horyzonty i poglebie swoje doswiadczenie tak jak chcialam to bedzie znaczylo to ze moja wola I ich wspolpracuja razem.

Ja się pozwolę wciąć tak z totalnego lurkerstwa i wtrącę tak trochę offtopowo.

Otóż dużo problemu jak dla mnie wynika z przedefiniowywania słów. Thelemiczna "Wola przez duże wu" po prostu ma bardzo mało technicznie wspólnego ze swoim źródłosłowem. Co bowiem znaczy wola przez małe wu? Wyciągnę definicje słownikowe:

wola (za pwn.pl)
1. «zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania»
2. «to, czego ktoś chce, co ktoś postanowił»

wola (za synonimy.pl)
życzenie, chęć, pragnienie, gotowość, intencja, inklinacja, skłonność, zamiar, zamysł, ochota

Co jest cechą wspólną? Wola jest świadoma. Jest naszą świadomą chęcią występującą w tym momencie. Chyba gdzieś w tej dyskusji to napisał Hakken. Termin "prawdziwa Wola, której się nie zna" nie ma się nijak do pierwotnego znaczenia tego słowa. Nawet, jeżeli podciągnąć to pod "ukryte pragnienia", to wciąż ukryte pragnienia nie są tak całkiem ukryte, tylko po prostu są to pragnienia wyskakujące w momentach, w których nie chcielibyśmy, żeby wyskakiwały. Jeżeli pragnienie jest ukryte w 100% i nigdy się nie objawia nawet najmniejszymi symptomami, to jest to pragnienie po prostu nieistniejące.

W thelemicznej definicji owa "prawdziwa Wola" definiuje coś takiego jak swoiste "idealne przeznaczenie", miejsce w życiu, czy coś w tym guście - to nie moja bajka, więc proszę o korektę w razie czego, ale tak wynikało z moich lektur pism thelemickich. To nie ma nic wspólnego z wolą jako siłą charakteru, gdyż można mieć lub nie mieć woli na szukanie/spełnianie Woli, tak bawiąc się słowem. Thelemiczna Wola nie może też, tak jak normalna, być silniejsza lub słabsza. Ona po prostu jest jakimś zestawem informacji dla danego człowieka, określającego jego idealne status quo. Można więc teoretycznie żyć zgodnie ze swoją prawdziwą, thelemiczną Wolą zupełnie przypadkiem, nie mając do tego żadnej aktywnej woli.

Dlatego ja osobiście generalnie nie lubię tego słowa, gdyż jest tak daleko odjechane od swojego oryginalnego znaczenia, że nie można go nawet używać w tym samym kontekście.

Stąd, w dyskusji o konfrontacji woli bogów i ludzi (zakładając nawet na potrzeby dyskusji, że bogowie są osobowi i posiadają coś takiego jak "wola"), chyba można wykluczyć, iż chodzi o thelemiczną Wolę, bo na tą z definicji nie ma wpływu nikt i nic - ani człowiek, ani bóg - w dowolnej definicji.

Agni napisała:
Z tym się zgadzam.

Ailinon napisała:
Trochę tak, trochę nie.
Z jednej strony tak, Wola to takie "idealne przeznaczenie". Wykorzystuje się metaforę o Gwiazdach. Znać swoją Wolę to znać swoje miejsce we Wszechświecie, swoje przeznaczenie. Tak jak piszesz: Thelemiczna Wola nie może też, tak jak normalna, być silniejsza lub słabsza. Ona po prostu jest (po "jest" postawiłabym kropkę ) Z definicji więc wynika, że bogowie nie mają na nią wpływu albo też że na tym poziomie Wola ludzka i boska są Jednym / Wieloma a nawet Żadnym ( trudno to wytłumaczyć, ale thelemita może być jednocześnie monoteistą, politeistą i ateistą - Doskonałe i Doskonałe są jednym Doskonałym, a nie dwoma; o nie, są żadnym!
Liber AL I, v.45 )
Sprawa druga: relacja woli i Woli. Piszesz:

Niezupełnie. Nasza zwykła wola jest potrzebna, by odkryć Wolę, być jej świadomym. Według mnie trudno jest odkryć to przypadkiem, choć nie wykluczam, że może są geniusze, którzy "rodzą się" z tą świadomością. Dlatego praktykujący thelemita skupia się na początku na wzmacnianiu swej woli, po to by dotrzeć do Woli.
Przychodzi mi analigia z naturą buddy. Mówi się, że wszystkie istoty mają naturę buddy, ale żeby uświadomić sobie swoją własną naturę buddy, trzeba zwykle wielu lat praktyki. Zatem i natura buddy i Wola to pewien potencjał, a żeby go urzeczywistnić potrzebujemy całkiem silnej woli (chyba że ktoś dostąpi oświecenia w jednej sekundzie, gdy Sziwa otworzy swoje trzecie oko )

Agni - pozwolisz ze nie bede cytowął bo się pogubię już całkiem

Tak, ocean moze byc spokojny, ale to nie zmienia faktu że łajba będzie musiała dostosowac się do warunków które narzuca ocean. Będzie miała pole do manewru, ale określone pole do manewru - nie zmusi oceanu zeby się cofnął bo chce nagle wylądowac na suchym dnie i poodrywać pąkle od kila

To "narzucanie" woli wcale nie jest jakieś negatywne! to tworzneie warunków:
1 - jeśli bogowie CHCĄ żeby się z nimi przyjaźnić to jest to MOŻLIWE
2- jeśli bogowie NIE CHCĄ to nie jest to możliwe i koniec, niewazne co by człowiek nie robił.
Z tym się chyba zgodzisz?

chodzi o to że bogowie tworza warunki, w których cżłowiek może działać. Pracujesz w jakiejs korporacji, to stosujesz sie do jej zasad, kultury itd. Jak ci nie pasuje to wylatujesz, a jak chesz coś zmienić to też według zasad które obowiązują w tej korporacji.

No jaśniej tro się chyba nie da

Ale to się wszystko zgadza z tym, co mówiłam :> Nasza, ludzka wola/chęć jest co najwyżej tylko środkiem/sposobem na poznanie tej mitycznej "Woli". Równie dobrze, zamiast tej thelemicznej praktyki, o której mówisz, mógłby być jakiś taki Wolo-mat, który drukowałby na karteczce jaka jest Prawdziwa Wola danego delikwenta i jedyna wola z jego strony, jaka byłaby wymagana, to wola wrzucenia złotówki do przegródki na monety Oczywiście mówię zupełnie teoretycznie - chodzi mi o to, że sam fakt posiadania woli w celu znalezienia Prawdziwej Woli nie sprawia, że Wola ma cokolwiek wspólnego z wolą jako chęcią. Dlatego też uważam, że ta nazwa jest zupełnie nieadekwatna - szczególnie, że, jak każde przeznaczenie, można mieć je zupełnie w przysłowiowych czterech literach. Gdyby to była autentycznie wola (jako pragnienie), a nie tylko przeznaczenie, to każdy człowiek, prędzej czy później, miałby ją i nie musiałby jej szukać, bo ona by się przejawiała na każdym kroku, jak każde ukryte pragnienie.

Generalnie Prawdziwa Wola jest częścią pewnej struktury logicznej zakładającej, że wszechświat jest niedoskonały i ma jakiś swój idealny stan - nirwanę, niebo, jak zwał tak zwał - do którego wszystko dąży. Jest to konkretny rodzaj przeznaczenia, jak sama zresztą mówiłaś, a nie siła ludzkiego pragnienia. Bo co jeżeli ktoś ma inną wizję niż mówiłaby Prawdziwa Wola? Czy ci jacyś teoretyczni osobowi bogowie uznają czyjąś wolę nie będącą zgodną z wytycznymi Woli? Tak samo zachodzi pytanie czy wola owych bogów jest zgodna z ich Wolą?

Myślę też, że w praktyce w tej rozmowie jednak chodzi o wolę przez małe wu, gdyż Wola przez duże Wu jest wysoce teoretycznym konstruktem, którego jeżeli ktoś "szuka", to pragnie ujednolicić wolę i Wolę (czyli chcieć tego, czego chce jego przeznaczenie), a jeżeli nie szuka, to ma tę Wolę w czterech literach i nie chce, żeby przeszkadzała woli przez małe wu.

I znów za dużo tego by odpowiadać po cytatach.
Zacznę od podziękowania Isleen i Asusowi za zrozumienie mojej (tak naprawdę to nie mojej, ale przeze mnie używanej) koncepcji.
Co do reszty to zauważyłem dość ciekawą tendencję. Jeżeli napisze coś kontrowersyjnego co może się nie spodobać, lub godzi w pogląd na tą sprawę innej to od razu zostaję odebrany negatywnie i to mimo wszelkich moich tłumaczeń. Ta dyskusja jest tego idealnym przykładem. Zacznijmy od tego, ze cała toczy się wokół mojego postrzegania rzeczywistości (czy raczej jej wycinka). Opisałem ją po to by wytłumaczyć inną moją koncepcję. To wywołało burzę i gromy, ale co ciekawe nijak nie odnoszące się do mojej koncepcji a jedynie do wyobrażenia na jej temat. Nie wiem może pisze zbyt zawile a może po prostu ludzie mają tendencję do skupianiu się na chwytnych hasłach i ich własnych interpretacjach (np. "wolę od bogów trzymać się na dystans" wcale nie oznacza "nienawidzę i boję się bogów" a tak to zinterpretowano). Ja mogę wyrażać swoje poglądy i nie mam nic przeciwko temu by na ich temat dyskutować a nawet polemizować z nimi. Jeżeli jednak dochodzi do takiej sytuacji to proszę byśmy dyskutowali na ich temat a nie na tematy pokrewne bo w ten sposób dochodzi się do absurdalnych wniosków nijak niegodnymi z moimi poglądami.
Spróbuję pewnego eksperymentu. Poniżej przedstawię to co napisałem w możliwie jak najprostszych punktach i proszę byście korzystając z tych punktów wskazali miejsca, które są dla was aż tak bardzo kontrowersyjne, że wzbudzają w Was aż takie emocje (swoją droga to ciekawe, nie sądziłem, ze po bez mała 2200 lat te teorie wciąż mogą budzić aż takie emocje ).
Zacznę od powtórzenia mojej definicji woli, której tutaj używam:



Zatem przejdźmy do teorii:
Wola jako jedna z sił rzeczywistości
1. Wszystko co istnieje posiada ducha
2. Każdy duch posiada wolę
3. Wole duchów spotykają się ze sobą w każdym momencie istnienia.
4. Kiedy wole się spotykają oddziałują na siebie wzajemnie (następuje między nimi starcie/próba sił).
5. Jedna z woli musi ustąpić przed drugą wolą.
6. Silniejsza wola "zwycięża" a słabsza wola ustępuje.

Bogowie a wola
1. Bogowie są bytami osobowymi, obdarzonymi wolą
2. Bogowie nie są ludźmi
3. Bogowie są o wiele potężniejsi od ludzi ergo mają o wiele potężniejszą wolę.
4. Kiedy następuje spotkanie miedzy bogiem a człowiekiem następuje starcie ich woli (patrz wyżej).
5. Wola boska będąc o wiele potężniejszą od ludzkiej zwycięża a wola ludzka ustępuje.

Idąc dalej tym tropem dochodzę do następujących wniosków:
1. Wola tworzy w obrębie swego oddziaływania konkretne warunki odpowiadające potrzebom ducha.
2. Wola silniejsza narzuca te warunki woli słabszej.
3. Zatem jeżeli człowiek znajduje się pod wpływem woli boga (jego wola uległa woli boskiej, patrz wyżej) musi postępować w ramach boskich warunków (jego wola jest zbyt słaba by narzucić własne).

A zatem kiedy dochodzimy do sprawy głębszych relacji między bogiem a człowiekiem sprawa z mojego punktu widzenia wygląda w sposób następujący:
1. Przyjaźń i miłość są uczuciami osobowymi, jednak gdy mówimy "przyjaźnimy się" lub "kochamy się" oznacza to, że obydwie jednostki odczuwają te same (bądź bardzo zbliżone) uczucia względem siebie na wzajem.
2. Prawdziwa przyjaźń i prawdziwa miłość muszą być dobrowolne, nie można ich narzucić (tak, wiem, jestem niepoprawnym romantykiem ).
3. Jeżeli jedna wola jest na tyle silna by narzucić takie uczucia drugiej woli nie możemy mówić o przyjaźni lub miłości.
4. Wola boska jest na tyle silna by narzucić takie uczucia woli ludzkiej więc nie można tu mówić o prawdziwej miłości lub przyjaźni.

Ok, to mniej więcej tyle i proszę byśmy narzucili sobie pewne ramy dyskusji. Otóż dopóki rozmawiamy o moim modelu to rozmawiajmy o nim. Jeżeli ktoś chce przedstawić swój to proszę bardzo, co więcej zachęcam do tego. Kiedy będziemy mieli przynajmniej dwa modele będziemy mogli je spróbować porównać i podyskutować na ich temat.
Jednak dopóki mamy tylko jeden to skupmy się tylko na nim. Zatem zastrzegam iż póki co będę odpowiadał tylko na pytania związane z tym konkretnym schematem.

Witaj Ailinon.



Mysle ze to zdanie jest bardzo wazne. Dla mnie wola zawsze mocno zwiazana jest ze swiadomoscia i dlatego nie moge sie porozumiec z Hakkenem. Mimo ze ty piszesz ze on cos takiego wspominal to tez czesto mowi o poziomie nieswiadomym czy nieuswiadamianym. Jesli ja mowie o takiej nieuswiadamianej woli to mowie o niej jako 'Woli', tej woli naszego wyzszego ja, bogow wszechswiata ktora laczy nas. Natomiast wola jednostkowa dla mnie staje sie wola jesli jest swiadoma.



Zgadzam sie z tym co piszesz. Tylko jeszcze dodam ze dla mnie pragnienia, instynkty same w sobie nie sa wola. Wola dopiero moze nam dyktowac im ulec albo sie im oprzec jeslisobie je uswiadomimy. Jesli ulegamy nim nieswiadomie to tak jak na przyklad nieswiadomie oddychamy to nasza jednostkowa wola nie ma tu nic do roboty. Choc moze taka akcja jest zgodna z 'Wola' i przez nia sie dzieje.



Tutaj zgadzam sie z Amvaradel. Moim zdaniem zachodzi relacja pomiedzy 'Wola' a wola. I z toba tez sie zgadzam. Nasza jednostkowa wola moze byc widziana jako zarazem dazenie i srodek do poznania 'Woli'. Gdyby istnial komputer ktory by nam te 'Wole' dyktowal mysle ze byloby duzo latwiej ale i pewnie mniej ciekawie. Nie musielibysmy sie tak napracowac, pewnie nie popelnilibysmy tylu bledow ale jednoczesnie nie doszlibysmy do tego sami. Spelnianie polecen komputera nawet jesli chcemy je spelniac to nie to samo co zdobywanie wiedzy i dokonywanie wyborow w ciemno. Nie wiem czy prowadzilo by do takiego samego rozwoju jdnostki.



No wlasnie, tutaj znowu musielibysmy wjechac na ta nieszczesna nature bogow o ktorej juz chyba nikt z nas tak na prawde nie chce ani pisac ani czytac. Byc moze takie ososby ktore traktuja bogow osobowo nie moga mowic o thelemicznej Woli. Moje rozumienie bogow jest jednak zupelnie inne.

Ailinon napisała:
Dobrze, zakładam że jest taki automat I wyobrażam sobie, że gdybym otrzymała z niego wydruk nie mając odpowiedniego przygotowania, to miałby on dla mnie mniej więcej taką samą wartość jakbym obecnie dostała rozpisaną przez genetyków sekwencję swojego DNA - sama bym nic z tego nie zrozumiała, mimo że ta sekwencja DNA ma kluczowe znaczenie dla mojego życia .

Nie musi mieć.

Można użyć greckiego słowa "Θελημα" (Thelema), które oznacza "wolę" .

Ta "autentyczna" wola jako pragnienie, może być np. wynikiem pewnego kulturowego wdruku (np. wedle zasady: wszyscy tak mają, to ja też tak chcę) , albo np. wynikać z tego, że dałam się zmanipulować reklamie i mam chęć (wolę) kupić sobie coś tam, a nawet wynikać z tego, że ktoś narzucił mi swoją wolę (jak to w tym wątku dowodzą Hakken i Asus). I teraz zadaję sobie pytanie: czy jeśli wiem, że coś jest wynikiem takich zewnętrznych uwarunkowań to jest to autentycznie moje? Raczej nie. Mimo tego mogę pewne pragnienia odczuwać jako silne, ale nie uważam ich za wyraz swej Woli.
Wierzę, że się przejawia, tylko czasami trudno nam zinterpretować te przejawy - praktyki duchowe (nie tylko thelemiczne) pomagają ją zauważyć, a także odróżnić to, co jest w naszej woli z Woli, a co z innych źródeł.
Crowley napisał kiedyś: nie dążyć do Najwyższego, to stale błądzić. Paradoksalnie, nie dojdziemy tam nie błądząc Każde doświadczenie można wykorzystać w swej praktyce, a od zaangażowania, talentu, przeznaczenia itp. będzie zależeć jak długo będzie trwała ta wędrówka.

Raczej tak, dopóki nie rozpisaliśmy się o Thelemie

To tak, jakby ja nie chciało realizować JA

W kwestii Woli - trafiłam dziś na wiersz, a może fragment wiersza:

Moje serce nie przypadło mi do serca.
Chciałbym wiedzieć,
jak połączyć te dwa.

a teraz co do pytań osobistych...



Nie mam pojęcia czemu Ci się tak wydawało bo nigdzie tak nie napisałem.



Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że dla tej konkretnej teorii ta kwestia nie ma żadnego znaczenia bo mówią o dwóch różnych rzeczach.



Nie rozumiem o czym mówisz. Jeżeli chcesz byśmy podyskutowali na temat Twojego schematu to proszę przedstaw go najpierw. Chetnie wtedy o nim porozmawiam.



Nie. Ale tak naprawdę nie rozumiem pytania i tego jaki ono ma związek z teorią, którą tu przedstawiłem.



Wierzę w to, że wola może być wolna na tyle na ile jest silna. Jezeli była by prawdziwie wolna to nie mielibyśmy żadnych ograniczeń, ponieważ nic i nikt nie mogło by im nam narzucić. Zatem jeżeli mówimy, że wola jest wolna to znaczy że potrafi stanowić o sobie i wolach słabszych w obrębie warunków woli silniejszych. Czyli stosując pewien przykład: Mogę nagi skoczyć z mostu, ale moja wola nie jest na tyle silna by narzucić swoje warunki światu więc zamiast polecieć spadnę.



zastanawia mnie czemu już po raz kolejny pytasz o to samo. Przecież odpowiedziałem Ci na to pytanie już wielokrotnie. Nie ma tu kwestii chcieć/nie chcieć. W ogóle o tym nie rozmawiamy.



Dlaczego? Czy jeżeli uświadamiam sobie istnienie układu Alfa-Centauri to znaczy, ze mam na niego jakikolwiek wpływ?



Czytałem kilka razy to co napisałem i doszedłem do wniosku, że to raczej kwestia nie tego jak to napisałem a co napisałem. Chyba po prostu naruszyłem jakieś wewnętrzne tabu, imperatyw osób wierzących, mówiące o tym, że bogów należy wielbić i chcieć być im jak najbliższym. Gdybym był ateistą to w ogóle nie było by sprawy, ale ja z jednej strony deklaruję się jako osoba mocno wierząca a z drugiej strony nie wyrażam chęci na zbliżenie się do bogów (a przecież powinienem). Ten dysonans sprawił, że zamiast skupić się na tym co pisałem skupiliście się na tym co sami czujecie i o tym pisaliście. Zresztą mam wrażenie, że podobnie jest i w tym wypadku.



Istnienie i rozwój w ogóle nie są celami tylko procesami.



Nie, nie jestem pewien i nie wyraziłem takiej pewności. Wyraziłem jedynie przypuszczenie, że takaż burza ma na mnie bardzo mały wpływ.



Tak. Zresztą w innym wątku opisałem dokładnie jak ona wg mnie przebiega.



Może przy innej okazji



Tak, ale to nie kwestia wizji bogów. To raczej sposób postrzegania rzeczywistości. Dwie zupełnie różne rzeczy.



Muszę poszukać w rożnych mitach, ale z tego co pamiętam np Ewencki bóg ognia miał bardzo dużo córek spłodzonych również ze śmiertelnymi kobietami. Ale jak znajdę to podam Ci dokładniejsze namiary.
Ja osobiście z żadną boginią nie spałem (nie wiem czy się cieszyć czy smucić), ale znam osobiście jednego szamaniącego który to robił.



Wytłumaczyłem to jeszcze raz w moich punktach. Nie ma tu sprzeczności.



Bo tak je postrzegam i tak wg. mnie wygląda świat, ale nie zamierzam nikomu go narzucać. Jeśli ktoś chce mieć własny to jego wolna (nomen omen) wola.

Hello,

na odprężenie, comic strip na temat skutków spotkania bogów z istotami o niższych możliwościach:

http://prometheuscomic.files.wordpress.com/2009/07/prometheus-road-less-travelled1.jpg?w=734&h=307

Zresztą cały komiks jest fajny: http://prometheuscomic.wordpress.com/

pp,
_3Jane

Sorry hakken ze dopiero teraz odpowiadam na tego posta ale ostatnio malo mam czasu i jestem troche do tylu w naszej dyskusji.



Hakken – ja na prawde nie oczekuje ze wszyscy beda sie zgadzac z moimi pogladami i nie odbieram twoich wypowiedzi jako negatywnych dlatego ze sa kontorwersyjne dla mnie. Jestem przyzwyczajona do kontorwersji, nawet ja lubie, szczegolnie kiedy to ja zaczynam byc kontrowersyjna. Kontrowersja daje do myslenia. Twoje odpowiedzi wydaja mi sie negatywne dlatego ze uzywasz negatywnych slow, albo przynajmniej slow ktore dla mnie maja oddzwiek negatywny: naniewisc, niebezpieczenstwo, zguba itp.



Raczej wycinka. Nie wydaje mi sie zeby ktokolwiek z nas byl w stanie ogarnac calosc rzeczywistosci.



Jesli uwazasz ze nasze wyobrazenie o twojej koncepcji jest inne od twojej koncepcji to prosze pisz tak zebysmy byli w stanie zrozumiec twoja koncepcje. Moze ja jestem ograniczona ale wyrabiam sobie zdanie o twojej koncepcji na podstawie tego co piszesz, inaczej nie moge.



Nie, samo w sobie nie oznacza. Ale jesli piszesz takze ze bogow mozna tylko czcic i nienawidzic oraz ze bliski z nimi kontakt jest niebezpieczny i powtazasz to w rozny sposob w roznych postach to jak my mamy to interpretowac.

Ok, prosiles o moja wizje woli i swiadomosci, pozwolisz ze opisze ja przeciwstawiajac ja twojej na tyle na ile to mozliwe. Moze najpierw kilka moich definicji w odpowiedzi na to co do tej pory pisales:

Swiadomosci – stan psychiczny w którym jednostka zdaje sobie sprawę z wewnętrznych zjawisk np: własnych procesow myslowych i siebie samego (samoswiadomosc), zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym oraz jest w stanie reagować na nie. Swiadomosc dazy do samorealizacji do czego potrzebne jest jej w swiecie duchowym cialo duchowe a w swiecie materialnym cialo materialne. Jest jedna swiadomosc – nadswiadomosc/superswiadomsc itp ktora jest zrodlem wszystkich indywidualnych swiadomosci z ktorej te poszczegolne swiadomosci czerpia informacje, w roznym stopniu dlategoswiiadomosc jedego czlowieka nie jest rowna siwdomosci innego czloweika lub jakiegos zwierzecia lub bogow. Jest jedna swiadomosc i jest wiele swiadomosci.

Wola – cecha ludzkiego umyslu i swiadomosci pozwalająca człowiekowi samemu decydować o sobie, swoich czynach i wplywac na otaczajaca rzeczywistosc. Wolna wola – sila ktora pozwala czlowiekowi nie być całkowicie zdeterminowanym przez instynkty czy siły wyższe. Wola jest cecha swiadomosci. Nie moze wiec byc woli nieswiadomej. Chyba ze w themelmicznym znaczeniu ‘Woli’ ktora moze byc nieuswiadomiona przez poszczegolne jednostki. Co nie znaczy ze nie istnieje. Automatyczne poddanie sie bodzcom jak bol czy kichniecie, oraz automatycznym procesom jak na przyklad oddychanie bez uswiadamiania sobie tych bodzcow i procesow w danej chwili nie jest wyrazem woli lub nie woli. Nie ma z wola nic wspolnego. Chyba ze znowu mowimy o Woli wszechswiata ktora tak nam nakazuje I w danym moemncie jest nieuswiadomiona. Jest jedna Wola i wiele wol.

Wola w Thelemie (chcialam zeby bylo jasno i zwiezle wiec cytuje za wikipedia) - to mistyczna idea, którą najprościej można opisać jako ścieżkę pewnych możliwych czynności każdego człowieka, które wykonując nie napotka on żadnych przeciwności. Działanie w zgodzie ze swoją Wolą oznacza, iż wszystko co robimy wspierane jest przez wszystkie siły wszechświata. Żadne dwie Wole nigdy nie wchodzą sobie w drogę, a wszelkie problemy jakie napotykamy w życiu wynikają z tego, iż większość ludzi nie postępuje zgodnie z ową Wolą. Tak więc postępowanie zgodnie z nią, oznacza również respektowanie Woli innych ludzi, co opisane jest jako "miłość jest prawem" (ale miłość poddana Woli - czyli miłość czyniona zgodnie z Wolą).



Pisalam wczesniej ze dla mnie duch duchowi ne rowny, ze duch moze byc poprostu duchowym zapisem/odzwierciedleniem materialnego zjawiska w swiecie duchowym i tak samo malo skomplikowany jak materialne zjawisko ktore reprezentuje. Wola moze byc cecha ducha tylko wtedy jesli ten duch ma swiadomosc. Swiadomosc jednak nie koniecznie musi byc cecha kazdego ducha. W swiecie materialnym duch swiadomosc potrzebuje skomplikowanej materii i systemu zeby przetwarzac informacje o sobie i swiecie zewnetrznym (byc siebie swiadomy) oraz samostanowic o sobie i wplywac na swiat zewnetrzny. Nie jestem pewna czy szklanka nie majac takiego systemu moze byc swiadoma samej siebie i moze stanowic o samej sobie. Jesli jej duch jest tak samo malo skomplikowany to moze nie miec swiadomosci a co za tym idzie woli.



Tylko jesli przypiszemy im automatyczne dzialanie. Wola nie jest jednak automatyczna ale swiadoma. Jako swiadoma ma wybor i moze przeciwdzialac automatyzmowi. Czlowiek z wielkimi muskulami i sila moze zdominowac slabszego czlowieka ale nie koniecznie musi chciec to zrobic.



Bogowie sa czyms wiecej niz bytami osobowymi. Osobowe sa ich formy za pomoca ktorych schodza do naszego poziomu aby ulatwic nam ze soba kontakt. Bogowie definitywnie nie sa ludzmi ale sa w kazdym z nas tak samo jak w calej reszcie stworzenia. Sa immanentni i transcendentni. Bogowie sa potezniejsi od ludzi z tym sie zgadzam, ale nie znaczy to ze ograniczaja nam nasza wole lub dyktuja nam warunki. Nie zaprzeczam ze czasami moze dojsc do starcia woli ale nie uwazam zeby to byl proces automatcyzny zachodzacy zawsze. Wrecz przeciwnie, o czym napisze dalej. Pisalam juz tez wczesniej ze nie widze jaka wartosc mialyby dla nich nasze czyny gdyby nie wynikaly z naszej wolnej woli a byly narzucone przez nich. Gdyby bog chrzescijan mogl narzucic mi swa wole to pewnie bylabym chrzescijanka.



Jesli mowimy o warunkach nam narzuconych to dochodzimy do Woli w sensie telemicznym, woli wszechswiata. Czy uwazac ze wola wszechswiata jest wola boska czy tez przyjac ze sami bogowie sa jej podpozadkowni jesli cos nam dyktuje warunki to wlasnie ta wola. Nie mniej jednak nasza ‘prawdziwa’ wola jest wpisana w te warunki i zawsze pozostaje z nimi w zgodzie. Jednym slowem to co my odbieramy jako konflikt wcale ne jest konfliktem.

I wreszcie:



Przyjazn i milosc moga byc ponadosobowe (I kto tu jest niepoprawnym romantykiem) i istnieje wiele rzonych rodzajow milosci.



Zgadzam sie calkowicie.



Glupota bylby narzucac milosc do siebie komus nawet jeslisie moze botaka milosc traci na wartosci. . Nawet czczenie siebie (bez milosci) jesli narzucone - malo jest warte. Ty to wiesz, ja to wiem, dlaczego uwazasz ze bogowie o tym nie wiedza. Dlaczego posadzasz bogow o taka glupote.

Hakken napisał:

Nie wiem kiedy doszedłeś do takiego wniosku, że cała ta dyskusja dotyczy tylko twojej koncepcji. Ja myślałam, że porównujemy koncepcje przynajmniej kilku osób .

Podoba mi się, że zebrałeś swe założenia w punktach, więc i ja w punktach odpowiem.
Ok, tylko mam wrażenie, że ty wszystkie duchy personifikujesz (personifikacja też pewnie ma ducha ), a ja to stwierdzenie rozumiem zupełnie inaczej.
Nie wiem, czy się z tym zgadzam, ale biorąc pod uwagę nasze różnice zdań co do znaczenia "woli" i "ducha" raczej nie.

Teraz piszesz o woli jak o sile z fizyki. Dawno już uczyłam się fizyki, ale jak dobrze pamiętam, jeśli dwie siły działaja na ciało w jednym kierunku, to się je do siebie dodaje (odejmuje się, jeśli działają w kierunkach przeciwnych). Dodawanie= współpraca, odejmowanie = ustępowanie. Ty zakładasz, że wole (siły) zawsze są sobie przeciwne (jedna musi ustąpić), ja widzę dużo szerszy zakres możliwości, który obejmuje również współpracę.
Mogą być. Jak pisałam, o naturze bogów raczej nie dyskutuję, jestem gotowa przyjąć to jako jedną z hipotez.

A co z ludźmi-bogami? Religie pogańskie znają mnóstwo przykładów na ludzi pochodzących od bogów lub stających się bogami. Loa to mogą być na przykład potężni przodkowie. Juliusz Cezar był bogiem. No i faraonowie... Przykłady można mnożyć.
Nie zgadzam się. Czy raczej - może tak być, ale wcale nie musi. Uzasadnienie powyżej.

Jak widzisz nie zgadzam się z większością twoich założeń, więc nie ma sensu, bym przechodziła do komentowania wniosków.

Agni napisała:

To straszliwe uproszczenie i bardzo łatwo je mylnie zinterpretować.
Choćby ta sprawa przeciwności: nawet jak będę na 100% realizowała swoją Wolę, to grawitacja sprawi, że będzie mi ciężko wstawać rano z łóżka Obawiam się, że są przeciwności, których nie da się wyeliminować

Nie chcialam wchodzic w Theleme za bardzo i chialam uproscic bo a moje wywody i tak zawsze sa dlugie wiec poszlam na latwizne i sciagnelam z wikipedii. No i oto skutki. Nauczy mnie to zebym pisala co mysle zamiast sie posilac tym co ktos napisal.

Odnosnie woli byl swojego czasy podobny watek tutaj: http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?option=com_mamboboard&Itemid=2&func=view&id=4862&catid=2&limit=6&limitstart=0

Ech no i zapomniałem o tej obietnicy, ale jako, że odświeżam sobie "Mitologię ludów Syberii" pani Kośko i trafiłem na fragmetn tego dotyczący to podaję namiary.
Otóż w jednym z mitów Ketów opowiada o szamanie Dochu, który poślubił córkę najwyższego boga Esa. Zakładam, ze skoro ją poślubił to również z nią sypiał
Przypowieść można znaleźć w tej książce w rozdziale "Górny świat i jego mieszkańcy". Jak trafię na coś jeszcze to mogę przytoczyć, choć pikantnych szczegółów tego typu pożyć raczej nigdzie się nie znajdzie