Międzynarodowa Federacja Pogańska

No i co dalej? Tak się kręci i kręci aż ....



Moze powinieneś. Wszystko jest dozwolone? Każdego można skrzywdzić?



Nie wiem, czy zauważyłeś, że nie wypowiadałem się o aborcji tylko o konsekwencjach jakie rodzi przyjęcie założenia, że życie istnieje dla życia.



Gdzie ja coś takiego powiedziałem? Nie szukaj różnic tam gdzie ich nie ma.



Czytaj ze zrozumieniem, to nie wniosek ale założenie, które roboczo (podkreślam roboczo, jako hipoteza badawcza) ma próbować coś wyjaśnić. Ale mnie takie wyjaśnienie nie satysfakcjonuje.



No i co z tego, że umierają? To nie moja teza, że życie istnieje dla życia, tylko Twoja. Więc fakt, ze mędrcy umierają tak samo jak głupcy nie ma żadnego znaczenia, poza tym, że ich jaźń/duch jest wyżej rozwinięty i bardziej ociera się o boskość.



To już wiemy. Jak i to, że ja się nie zgadzam.



To proste. Dyskusja dotyczy podstaw i celu (bądź jego braku) istnienia życia. Zagadnienie reinkarnacji jest z tym mocno związane. To z kolei implikuje pewien system etyczny (taki lub inny). Dla mnie, w każdym razie moja wizja reinkarnacji w konsekwencji stanowi podstawę mojego systemu etycznego.

Twoja wizja, tak jak ją odczytuję, sprowadza się do stwierdzenia: życie istnieje dla życia ale nie przysługuje mu cecha bycia wartością. Nie ma żadnych wartości. Zatem, jeśli któregoś razu zabiję Ciebie, to zgodnie z Twoim systemem wartości, będzie to uczynek moralnie obojętny. Twoimi atomami będą się żywić kolejne formy życia. I planeta się trochę wyludni.

Czy to chciałeś powiedzieć?

Czytam wymiane zdan pomiedzy Rawimirem i Accolonem z wielkim zainteresowaniem, oba poglady daja duzo do myslenia. Jak Rawimir zauwazyl, nie wszedzie sa roznice. A tam gdzie sa - mam wrazenie ze to trache jak patrzenie na te sama monete z dwoch roznych stron. Czescc z was widzi reszke a czesc widzi orzelka.

Np. dychotomia zlo-dobro. Oczywscie ze potrzebujemy tych pojec, musimy nauczyc sie rozrozniac pomiedzy tymi dwoma pojeciami aby umiec funkcjonowac w spoleczenstwie. Ale to co pod tymi pojeciami rozumiemy jest ustalone pzrez kulture i spoleczenistwo. Taki relatywizm kulturowy to ciekawa sprawa - do niedawna bylo na pograniczu Ugandy plemie ktore mialo wszystkie normy spoleczne odwrocone wzgeldem naszych. Kradziez, zabijanie itp to bylo dobro bo to pomagalo przetrwac. ja nie wiem czy mozemy oceniac tych ludzi z perspektywy naszej kultury. Poza tym nie widzimy przeciez calego obrazu cos co nam sie wydaje zle moze byc dla nas dobre. I na odwrot. Jelsi zlammmie noge to zle ale jesli dzieki temu dostane odzkodowanie to dobrze itp.

Jelsi chodzi o to czy smierc jest koncem czy nie. Chyba wszyscy sie zgadzamy z powiedzeniem ze nic w przyrodzie nie ginie. tak i wiec to co jest teraz nasza materia nie zginie. Ale chyba ta nasza materia nie stanie sie czescia innego organizmu materialnego tak od razu, na zasadzie spruje ten swetr a z nitki zrobie cos nowego. Nie znam sie na fizyce i biologi ale wydawalo mi sie zawsze ze materia to tez forma energii tyle ze jakby ciezszzej i najpierw sie musi stac energia lzejsza aby na powrot stac sie materia. Nie wiem moze ktos lepiej sie na tym zna.

Jelsi chodzi o prawo skutku i przyczyny to wydaje mi sie ze jest z nim tak jak z fizyka mechaniczna Newtona. Jego prawa dzialaja na pewnym znanym nam poziomie ale jak tylko przejdziemy na poziom kwantowy to Newton nie robi sensu. Co jelsi prawo przyczyny i skutku tez dziala tylko do pewnego stopnia?

Nie wiem czy mi sie tylko wydaje, czy tez cel zycia i wartosc zycia stopily nam sie w jedno. Czy zycie bez celu ma wartosc?

Moja lepsza polowa ma swoja wlasna teorie jesli chodzi o cel zycia. Otoz Bog/Bogini to co istnialo na pczatku a co nie moze byc pzrez nasze umysly ogarniete co kabalisci nazywaja AIn Sof postanowilo raz ze sie nudzi a dwa ze jest zbyt skomplikowane i sie nie zna. tak jak my nie mozemy tego ogarnac tak i to samo tez nie moglo sie ogarnac. POstanowilo zatem podzielic sie na wiele roznego rodzaju energetycznych i maerialnych czesci i tak przemieniac sie aby sie lepiej poznac, aby doswiadczyc samego siebie.

Pozdrowienia dla wszystkich
Agni

Kręci się, kręci i kręci. A może kiedyś przestanie i co z tego? Nie chodzi mi o to, żeby nie szukać sensu w życiu. Po prostu nie uciekał bym się w tym przypadku do zbędnych ugólnień. Dla mnie sensem życia jest cieszenie się każdą chwilą, dla kogoś innego rozwój duchowy, ktoś inny ma jeszcze inne priorytety, a ktoś jeszcze nie zadaje sobie wogóle podobnych pytań. Wydaje mi się, że próba forsowania jednego, słusznego modelu nie ma tutaj sensu.



Ludzie krzywdzą ludzi, często nieumyślnie. Takie są fakty. Akceptuję ten stan rzeczy.



Powołałeś się na przykład aborcji, czyli się o niej wypowiedziałeś.



Właśnie. Mędrzec ma prawo do bycia mędrcem, a głupiec do bycia głupcem. Obydwaj podlegają tym samym prawą natury. Co nie zmienia faktu, że i tak wolał bym być mędrcem niż głupcem. Nawet jeśli po śmierci czekał by mnie taki sam los jak głupca.



Wartości według mnie są kwestią umowną. Być może zabicie mnie było by uczynkiem moralnie obojętnym. Przyjmuję to do wiadomości. Dla mnie moralnie obojętnych jest wiele rzeczy, które Ty być może uznał byś za "dobre", bądź "złe". Oczywiście są rzeczy, które ja uznaję za "złe", czy "dobre" zdając sobie jednocześnie sprawę, że "dobro" i "zło" to nie są jakieś pojęcia uniwersalne. To co dla jednego jest "dobrem" nie musi być "dobrem" dla drugiego.

Pozdrawiam,
Accolon.

Interesująca dyskusja

Agni napisała: Zgadzam się z tym, a od siebie jeszcze dorzucę: ta dychotomia jest zakodowana w biologicznej naturze istot żywych.
Nie wystarczy zadeklarować, że jest się poza dobrem i złem. Co najwyżej można wyjść poza uwarunkowania społeczno-kulturowe w definiowaniu dobra i zła, tudzież zastąpić te terminy innymi, ale dopóki nie jest nam absolutnie obojętne to, czy żyjemy czy jesteśmy martwi, dopóki mamy pragnienia i troszczymy się o różne rzeczy, dopóty działamy w ramach tej dychotomii. Istnieją praktyki wygaszania wszelkich pragnień i wiem, że możliwy jest do osiągnięcia stan obojętności wobec biologicznych, społecznych czy innych uwarunkowań, ale nie sądzę, by osoba zaawansowana w takich praktykach wypowiadała się w necie.
Nie musi zamieniać się w energię. Rozpad dotyczy tylko złożonych cząstek organicznych (przy czym uwalnia się część energii, ale chyba nie tylko o takiej energii w kontekście reinkarnacji tu mówimy), natomiast atomy materii pozostają nienaruszone.
Piękna koncepcja o samopoznaniu Boga. warto byłoby w innym miejscu porozmawiać o niej szerzej.

Gedeon, zainspirowały mnie Twoje doświadczenia. Może w przyszłości też popróbuję regresingu. Wiem, że tego typu doświadczenia tłumaczy się nie tylko reinkarnacją, ale też np. telepatią, wydobywaniem różnej wiedzy z nieświadomości etc., ale na pewno nie są one dobrze tłumaczone przez współczesną naukę. Zatem jest to zagadka i dla mnie teoria o reinkarnacji jest tu całkiem dobrym wyjaśnieniem. Co ciekawe, więcej jest podobnych świadectw na potwierdzenie reinkarnacji w kulturach, które to akceptują, bo podobno najwięcej wspomnień ujawnia się spontanicznie u bardzo małych dzieci. W naszej kulturze tego typu doświadczenia są tłumione lub szuka się innych możliwych wyjasnień.

Accolon napisał: Otóż nie zawsze. W tradycjach tybetańskich mnóstwo jest przekazów o mistrzach, którzy jakby... rozpłyneli się w świetle czy coś w tym stylu. W każdym razie zostaje po nich trochę proszku i np. włosy. Jestem w stanie wyszukać cytaty, jak to dokładnie wygląda. Zdaje się, że i w innych kulturach znane są podobne przekazy, ale oczywiście dotyczy to tylko wyjątkowych jednostek. Pomijając zresztą kwestię ciała, interesujące są przekazy o przenoszeniu się w inne ciało ducha.

Generalnie wydaje mi sie, że jest sporo dowodów na to, że energia i duch/informacja mogą istnieć w jakimś stopniu niezależnie od ciała danej osoby, a na tym opiera się m.in. wiara w reinkarnację.

Mogła byś podać mi tytuły jakichś sensownych książek na te tematy? Ewentualnie podać jakieś linki? Z chęcią się dokształcę.

Pozdrawiam,
Accolon.

Po pierwsze, nie mówię, że mój model jest jedyny i słuszny. Mnie on odpowiada.

Po wtóre, jaki poziom uogólnień jest Twoim zdaniem dopuszczalny a jaki jest już zbędny i dlaczego?

Po trzecie, nie myl wniosków jakie wyciągam z roboczo przyjętych przesłanek, z moimi poglądami. Wydaje mi się, ze w miarę klarownie oddzielam zdania typu, mój pogląd to..." od zdań typu "Skoro jest tak, to jest tak..." Jeśli nie, to wkrótce przedstawię swój pogląd szerzej.



Już myślałem, że wiem jaki masz pogląd w kwestii dobra i zła ale jednak nie. Może wyznajesz moralność Kalego? Bo czegoś tu nie rozumiem.

A teraz po kolei:
1) W myśl Twoich przekonań, to czy krzywda jest umyślna, czy nieumyślna nie powinno mieć żadnego znaczenia, ponieważ nie istnieje dobro i zło.

2) Co więcej, nie można tu mówić o krzywdzie, bo samo pojęcie krzywdy zawiera w sobie zło wyrządzone jednostce doznającej krzywdy. Zatem dostrzegam tu sprzeczność. Czy mógłbyś to wyjaśnić?

3) Akceptacja faktu wyrządzania krzywdy prowadzi do milczenia w obliczu tragedii. Do akceptacji ludobójstwa, do akceptacji nietolerancji, do akceptacji unicestwienia samego życia, które tak Ciebie raduje.

Skąd my to znamy. Wydawałby się, że 63 lata, to nie tak wiele.
Dla mnie jest to stanowisko nie do przyjęcia.


Do jednego mnie przekonałeś. Różnimy się!

Nic takiego nie napisałem. Ale czasami rzeczywiście dla niektórych osób to nie ma znaczenia, albo ma znaczenie niewielkie.



"Zło" i "dobro" to są bardzo subiektywne pojęcia. Będąc Poganinem z punktu widzenia Chrześcijaństwa jesteś "zły". Będąc przedstawicielem organizacji, która reprezentuje i zrzesza Pogan krzywdzisz ludzi bo umacniasz ich w grzechu. To, że Ci ludzie nie uważają się za pokrzywdzonych nie jest tutaj argumentem, bo według Kościoła są oni tak zdeprawowani, że nie mogą osądzić co jest dla nich dobre, a co złe.
Podsumowując: "dobro", "zło", "krzywda" to pojęcia, według mnie, bardzo relatywne. To co dla mnie jest "krzywdzące" nie musi być krzywdzące dla Ciebie. I na odwrót.



Ty tu o ludobójstwie, nietolerancji (czy ona zwsze jest "zła", czy powinniśmy być tolerancyjny dla wszystkiego i wszytskich?), "unicestwieniach", a ja o tak niejedoznacznych moralnie sprawach jak aborcje, rozwody, dziesiątki, setki codziennych wyborów, w rezultcie których czasmi ktoś cierpi, ktoś czuje się pokrzywdzony. Tak, rozumiem, że takie jest życie. Czasami krzywdzę, czasami jestem skrzywdzony. To nie ma nic wspólnego z ludobójstwem, czy "unicestwieniem samego życia".



Zastanawiam się, co Ty robiłeś przed ostatnie 63 lata. Byłeś aktywnym działaczem opozycji? Byłeś internowany? Wyjechałeś z Polski, kontastując sytem? O ile się orientuję skończyłeś studia w tym "oprawczym" sytemie. Pracując, wspierałeś go ekonomicznie, jak zresztą przytłaczająca większość Polaków. Naprawdę nie wydaje mi się, żeby życie było czarno - białe, a to właśnie sugerujesz wypisując podobne rzeczy.

Pozdrawiam,
Accolon.

Napisałeś, bo taka teza jest implicite zawarta w twierdzeniu, że "nie używasz pojęcia dobra i zła". Oczywiście moją interpretacją jest, że odrzucasz, bo jeśli nie, to dlaczego nie używasz?



Miałem wrażenie, że rozmawiamy o życiu jako ontologicznej podstawie etyki a nie koniecznie o kulturowych jej aspektach. To o tyle ważne rozróżnienie, że rzeczywiście, ktoś może poczuć się subiektywnie skrzywdzony, faktem mojej pogańskości, podczas, gdy biologicznie, żadna krzywda mu się nie dzieje. Nie odbieram mu w ten sposób prawa do decydowania o sobie, nie kaleczę go fizycznie i do niczego nie przymuszam.




Jeszcze raz powtórzę, rozmawiamy o ontologicznych podstawach etyki. O uznaniu życia za wartość i tym jakie to rodzi konsekwencje.
Rozmowa o kulturowych aspektach etyki jest w tym kontekście zwykłym odwracaniem kota ogonem. To nie ten kaliber rozważań.



Jako pytanie niemerytoryczne, pozostawię to bez odpowiedzi.

Jesli chodzi o akceptacjie istnienia zla na swiecie zgadzam sie z Accolonem a jelsi chodzi o rozwoj duchowy zgadzam sie z Rawimirem. Akceptujac istnienie zla (tego co nam sie wydaje zlem) nie koniecznie sie z nim lub na nie zgadzam. Wiem ze to moze prowadzic do obojetnosci ale nie musi. Problem w tym ze zdaje sobie sprawe ze ne znam wszystkich czynnikow sytuacji, to co pojmuje to tylko marna czastka tego co tak naprawde sie dzieje, nazwijmi to planem stworzenia. A jelsi to zlo jest konieczne i mimo ze 'zle'' to w szerszym plani jednak 'dobre'.

No i jest problem: czy przejsc nad zlem do porzadku czy cos z nim zrobic. Tutaj do glosu dochodzi rozwoj duchowy. Moze czescia tego planu stworzenia jest zeby to zlo, ta glupota ludzka byla przez ludzi zrozumiana i przetworzona na lepsze, zarowno na indywidualnym jak i ogolnym poziomie. Tylko jak rozroznic kiedy mozemy cos zmienic a kiedy to nie mialoby sensu. Chyba pozostaje nam sie wczuwac w glos sereca.

Jak widze lwa zjadajacego zebre to strasznie mi tej zebry zal. Dla niej to zle, chociaz zapewne w tym momencie to juz jej nie robi roznicy. Poza tym ona zapewne nie mysli w kategoriach zla i dobra a bierze zycie takim jakim jest - smierc takze. Dla lwa to dobrze bo wreszcie sie najadl. No i mimo ze serce mi sie kraje nie ma sensu nic z tym robic. Choc nie wiem jakbym mogla byc uduchowiona to z lwa wegetarianina nie zrobie. Z drugiej strony jak widze jak na ulicy kilka wyrostkow kopie dziecko to oczywiscie ze bede ingerowac. Chociaz moze to bicie temu dziecku nalezalo sie np ze wzgledow karmicznych i dobrze sie stalo ze bedzie mial juz taki karmiczny dlug splacony. Ale ja oczywiscie o tym nie wiem i musze dokonac najlepszego wyboru posiadajac tylko czesc albo nawet zero danych doczycacych sytuacji.

Nastepna sprawa to sprawa balansu. MOwi sie ze balans musi byc zawsze zachowany. Jesli zlo by nie istnialo to dobro takze by nie istnialo. Jelsi my staramy sie byc dobrzy i rozwijamy sie duchowo to czy nie bedzie to naturalne ze gdzies inni beda sie staczali na dno. A jelsi cala nasza planeta sie uduchowi do tego stopnia ze milosc i pokoj beda wypelniac nasz swiat to czy gdzies w jakims innym wszechswiecie, na innej planecie istoty nie beda calkowicie zle?

Powracajac do inkarnacji....

W Anglii jest taki program pod tytulem "czy kiedys juz tutaj bylem?" Rozni znani ludzie sa poddawani regresingowi, opowiadaja o swoim poprzednim wcieleniu a potem historyk analizuje wszystkoo co powiedzieli. Szuka adresow, szuka po ksiazkach i archiwach nazw osob i miejsc. Niesamowite ile sie zgadza - ale nie wszystko. Na przyklad podaja adres i jakie nazwisko nosili i faktycznie potem dowiadujemy sie ze w 15 wieku taka rodzina mieszkala pod tym adresem. Nawet imie ojca sie zgadza ale okazuje sie ze takowy ojciec nie mial dzieci o imieniu ktore oni podali. Nie bylo jeszcze programu w ktorym zgadzalyby sie wszystkie szczegoly.

Wyjasnien moze byc wiele - jedno ze to wszystko nie prawda a skrawki informacji mogly byc zaczerpniete z roznych zrodel. Albo ze po prostu nie wszystko sie pamieta a niektore zeczy przekreca dokladnie tak jak nie pamieta sie dokladnie co sie robilo tydzien temu. Ale ja tak sobie mysle ze moze byc jeszcze inne wytlumaczenie.

Jak naukowcy nam mowia istnieje niezlicona liczba 'pararel universes', niektore z nich roznia sie bardzo a niektore tylko nieznacznie od naszej rzeczywistosci. Kazde zdazenie moze zapoczatkowac nowa linie czasowa. Jesli nie jestesmy przywiazani do jednej naszej rzeczywistosci i lini czasowej to mozemy odradzac sie we wszystkich tych rzeczywistosciach. W takiej sytuacji drobne inkonsystencjie bylyby normalne.

Internet bywa czasmi zawodnym sposobem porozumiewania się. Oczywiście pisząc, jesli rzeczywiście tak napisałem, że nie używam pojęcia dobra i zła, miałem na myśli, że nie używam ich jako wartości obiektywnych, lecz głęboko subiektywnych.



Ja mam wrażenie, że jak to często bywa do głównego wątku dołączyło dużo pobocznych, nie mniej frapujących. Prawda jest taka, że nie możemy rozmawiać o takich pojęciach jak "dobro", "zło", czy "krzywda" wyabstrachowując je z kontekstu kultury w jakiej żyjemy.



Ja napisałem tylko, że nie uważam, żeby celem życia był rozwój duchowy. Napisałem, że ludzie sami wyznaczają sobie różne cele, bądź czasem nie wyznaczają ich wogóle. Czy wynikaz z tego, że życie jest wartością samą sobie, że jest nadrzędną wartością? Szczerze mówiąc Rawimirze ja nie mam natury filozofa. Biorę życie takim jakim jest, starając się szanować poglądy innych ludzi i różne systemy wartości czasem całkiemobce moim doświadczeeniom i wrażliwości. Widząc jak bardzo są one różnorodne doszedłem na pewnym etapie życia, że nie warto jest uogulniać. Nie interesują mnie też dywagacje o "ontologicznych podstawach etyki". Dotąd myślałem, że rozmawiamy o reinkarnacji, a po części też o tym jak rozumiemy takie pojęcia jak "dobro", "zło", czy "krzywda". Ja swoje przemyslenia na ten temat argumentowałem prostymi przykładami z życia wziętymi, bo sam prowadzę proste życie i nigdy nie miałem ambicji by dywagować o naturze wszechświata tak by wyabstarhować ją z otaczającej mnie rzeczywistości. Moje przemyślenia o reinkarnacji nie wynikają z jakichś amorficznych, wysofistykowanych teorii, które sobie na pewnym etapie życia załorzyłem, bądź w które uwierzyłem lecz z obserwacji świata wokoło. Podobnie jest z moimi przemyśleniami na temat "dobra", "zła", czy "krzywdy". Dyskutując o nich zawsze będę się więc odwoływał do konkretnych przykładów z życia wziętych, do, jak wolisz, konkretnego kontekstu kulturowego.

Pozdrawiam,
Accolon.

Żeby uporządkować temat, przedstawię szerzej mój pogląd na reinkarnację, prawo karmy i etyczne konsekwencje wynikając, moim zdaniem z takich przekonań. Te trzy rzeczy mocno się ze sobą wiążą. Prawdę powiedziawszy do koncepcji reinkarnacji doszedłem między innymi na drodze rozważań o „niesprawiedliwości” świata. Zastanawiało mnie, dlaczego ludzie rodzą się nierówni, zarówno pod względem statusu społecznego jak talentów. Dlaczego jednych spotykają przykre rzeczy a innym się wszystko udaje, dlaczego jedni umierają „przedwcześnie” a inni cieszą się długim życiem w zdrowiu?

Nie wystarczyła mi odpowiedź chrześcijańska o niezbadanych wyrokach boskich. Nie wystarczyła mi odpowiedź materialistów o przypadkowym powstaniu życia jako wysoko zorganizowanej materii. Nie umiem, być może jestem pod tym względem ograniczony, wywieść z takiego stanowiska, odpowiedzi na żadne z egzystencjalnych pytań dotyczących naszego losu. Brakuje mi w tym sensu.

Być może rzeczywiście świat jest bo jest a życie nie ma sensu poza tym, że jest. Ja jednak nie umiem w takim świecie żyć, tak więc zbudowałem sobie, częściowo posiłkując się przeczytanymi książkami, częściowo zasłyszanymi opowieściami a częściowo własnymi przemyśleniami wizję świata. Nie powiem w zarozumiały sposób Kartezjusza, że skoro mam taką wizję to znaczy, że to jest prawda. Z drugiej strony byłbym nieszczery, gdybym powiedział, że mam wątpliwości, co do prawdziwości tej wizji.


Podoba mi się koncepcja drugiej połowy Agni o istocie, która chcąc zrozumieć sama siebie stworzyła podzieliła siebie na drobne kawałki, które od tej chwili po kres czasu wiodą samodzielne bytowanie, zdobywając coraz wyższy poziom samoświadomości wcielając się w kolejne osoby. To nie jest moja kosmogonia, bo takiej nie mam ale podoba mi się

Właściwie od tego można by zacząć.

Reinkarnacja
Nieważne zresztą skąd się wzięliśmy jako istoty samoświadome. Mam przekonanie, że istniejemy właśnie w ten sposób jako nieśmiertelny duch. Od czasu do czasu przybieramy materialną postać, by móc doświadczać stanów, które jako byty niematerialne byłby dla nas nieosiągalne np. emocje, uczucia, doświadczenie związane z narodzinami, dorastaniem i śmiercią. Narodziny i śmierć nie istnieją dla ducha ale istnieją dla ciała. Reinkarnacja to pojęcie związane z przybieraniem materialnej, cielesnej powłoki jako ludzie właśnie. Życie w tym ujęciu jest materialną manifestacją ducha. Duch może tez mieć niematerialne manifestacje.

Karma, czyli działanie prawa przyczyny i skutku.
Aby osiągnąć wzrost samoświadomości działamy. Działając wywołujemy określone skutki. Skutki te są konieczne w tym sensie, że skoro zaistniała przyczyna „a” to musi nastąpić skutek „b”. Ale czy rzeczywiście są konieczne? Rzecz w tym, że zarówno przyczyny jak i skutki są natury duchowej a jedynie manifestują się w świecie materialnym. Wyrządzając komuś krzywdę, działam w świecie materialnym, ale to działanie odciska się w mojej duchowej istocie i tam działa jako przyczyna. Ta przyczyna wywołuje określony stan ducha, rodzaj duchowego napięcia, które w konsekwencji domaga się rozładowania wywołując, czy też przyciągając określone zdarzenia. Dzięki tym zdarzeniom mogę się czegoś nauczyć, czegoś dowiedzieć. Najczęściej dzieje się to poza naszą świadomą kontrolą i jest sterowane naszą Wyższą Jaźnią. Tu pojawia się pole do popisu dla wszelkich dróg duchowych. ?wiadomy wysiłek ma na celu nawiązanie kontaktu z naszą Wyższą Jaźnią, naszym wewnętrznym bogiem, dzięki któremu to, co wydaje się być konieczne przestaje takim być. Przestaje być konieczne w materialnej manifestacji ducha, czyli tu na ziemi. W Wyższej Jaźni przyczyna musi wywołać skutek. Skutkiem tym może być Zrozumienie. I w ten sposób możemy uwolnić się od fizycznej manifestacji skutku, czyli kolejnego, czasem bolesnego doświadczenia, które jest „zapisane w gwiazdach”. W tym sensie prawdziwe jest twierdzenie, że „głupcami rządzą gwiazdy a mędrcy gwiazdami”. Innymi słowy mamy wolna wolę.

Etyka
Z pojęciem działania nierozerwalnie związane jest pojecie etyki. Dlaczego? Etyka to nauka o moralności. Moralność to reguły zachowania. Reguły te mają na celu pomóc nam ocenić co jest właściwe a co nie. Co jest dobre a co złe? Skoro celem istnienia życia na ziemi jest wzrost samoświadomości ducha, to tym samym ów proces stanowi najwyższą wartość. Innymi słowy, dobrem jest to, co służy wzrostowi samoświadomości ducha. Złem jest to, co ten rozwój wstrzymuje.
Jeśli zaś chodzi o życie jako wartość, to owszem, jest źródłem wartości, bowiem istnieje dla ducha, jednak nie jest wartością samoistną. Jest wartością wtórną, której znaczenie daje się wywieść z faktu, iż życie jest manifestacją ducha.
Tak wyglądają moim zdaniem ogólne ontologiczne podstawy mojego „systemu etycznego”.

Co do szczegółów, to w różnych kulturach jest on realizowany różnie. Być może istnieją takie kultury, o których wspominała Agni, w których największym dobrem jest zabijanie, jednak taka kultura, moim zdaniem jest marginalna. Jako powszechna norma, nakaz zabijania jest nie do przyjęcia, ponieważ prowadziłby do samozagłady. Samozagłada oznacza, że nie ma życia, brak życia oznacza, że duch przestaje się manifestować w tej formie a więc przestaje się rozwijać. Co oznacza, że albo osiągnął pełnie samopoznania albo zaprzeczenie celowi.

Jednak pomijając tak skrajnie ukierunkowane kultury, w większości życie jest wartością chronioną. Ochrona życia jest uznawana za działania dobre a jego odbieranie za działanie złe.

Natomiast co do innych oddziaływań, takich jak wzajemne relacje pomiędzy ludźmi, to czy ktoś komuś wyrządza krzywdę, czy nie, jest rzeczywiście względne. Nie oznacza to jednak akceptacji dla wyrządzania krzywdy. Otóż dobrze jest unikać wyrządzania krzywdy ze względu na siebie samego. Krzywda wyrządzona komuś jest działaniem, które odciska się w naszej boskiej jaźni. Musimy przeżyć skutki tego działania, które nie wiadomo jak, ani kiedy ale na pewno się zamanifestują w świecie materialnym. Ta manifestacja może być dla nas bolesna.

Pozostaje drobiazg. Odpowiedź na pytanie, kiedy wyrządzam krzywdę?
I tu się zgodzę z większością. Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. I w tym sensie ale tylko w tym, moralność jest względna. Ponieważ to, czy aborcja jest dobra czy zła, czy rozwód jest dobry czy zły, a nawet czy zabójstwo jest dobre czy złe, to zależy od okoliczności. W większości przypadków nie mamy nawet wystarczających danych by móc to rozstrzygnąć.

Cóż zatem można zrobić. Moim zdaniem, najważniejsze jest to, żeby się zawsze zastanawiać nad konsekwencjami swoich działań. A i tak pewności co do skutków nie będziemy mieli.

Accolon pisze
Oto fragment tekstu źródłowego:
W chwili śmierci ciało może zniknąć na dwa sposoby: jako ciało iluzoryczne i jako ciało tęczowe. Biorąc pod uwagę linię, w której studiowała Bumme, najprawdopodobniej zrealizowała ciało iluzoryczne. W tym przypadku świetlistość i prana łącza się w je.szes (madrość) i podczas gdy ta istota znajduje się wciąż w splamionym ciele karmicznym, to ciało może dokonywać wielu cudów dla dobra innych. W końcu, w chwili śmierci, subtelna prana łączy się ze świetlistością i osiąga się ciało wadżry. W tym punkcie ciało karmiczne , utworzone z niesubtelnych elementów, znika i zwłoki przemieniają się w coś, co możnaby nazwać „cząsteczkami kosmicznymi”. Z drugiej strony ciało tęczowe osiąga się poprzez „wielkie przeniesienie”. To przeniesienie poprzedzone jest praktyką Khregs.czod, po której następuje Thod.rgjal. W czwartym i ostatecznym etapie Thod.rgjal substancja ciała, która jest połączeniem elementów, zostaje oczyszczona i przeniesiona w subtelną formę tych elementów, która jest świetlistym, kolorowym światłem. Pozostają tylko włosy i paznokcie, które są nieczystościami ciała. W istocie jednak ta osoba nie umiera, tylko przenosi się w ciało świetliste lub tęczową formę. To ciało jest aktywne i mogą je zobaczyć ci, którzy mają czystą wizję. Ciało tęczowe manifestują jedynie praktykujący ze szkół dzogczen (zarówno w tradycji ningmapa, jak i bonpo), podczas gdy ciało iluzoryczne manifestowane jest w innych liniach. Więcej objaśnień na ten temat można znaleźć w książce Tucciego The religions of Tibet.
Fragment pochodzi z książki Tsultrim Allione „Kobiety mądrości. Tajemne życie Maczig Labdron i innych Tybetanek”. Jestem jednak pewna, że czytałam już o tym kilkakrotnie w różnych źródłach dotyczących tradycji tybetańskich.
To, co zwraca moją uwagę, to metodyczne podejście do tego zjawiska jak i do zjawiska reinkarnacji. Po prostu istnieje pewna metodologia dochodzenia do takich efektów i nie są one opisywane jako jakieś mityczne zdarzenia, ale dotyczą konkretnych, historycznych postaci. Inna sprawa, że intensywność medytacji i praktyk uprawianych przez niektórych mnichów i mniszki w tych tradycjach jest po prostu niesamowita. Oni tym po prostu żyją.

Wlasnie przegladalam ksiazke Ophiela 'The Art and Practice of Astral Projection' i znalazlam fragment dosyc do tego tematu pasujacy.
Ponizszy tekst jest wybrany z rozdzialu ktory mowi o praktykach ocultyzmu.

'You are incarnated in a physical body for the purpose of learning to conquer matter (....) and if you do not start to learn how to conquer matter you will have to come back time and time again, over and over, until you do learn this lesson to overcome the illusion of matter'

czyli: celem dla ktorego wcielamy sie w cialo fizyczne jest nauczenie sie jak zwyciezyc materie i jesli nie zaczniemy sie uczyc jak zwyciezac materie bedziemy musieli raz po raz, w kolko wracac az wreszcie podbijemy iluzjie materii.

Dla mnie to brzmi strasznie "chrześcijańsko" - a fe materia, którą należy przezwyciężyć i dobra dusza/cześć duchowa czy jakkolwiek to nazwać, która ma stawać się lepsza. Spokojnie ten tekst mógłby napisać Mikołaj Sęp Szarzyński...
"(...)Nie dosyć na tym, o nasz możny Panie!
Ten nasz dom - Ciało, dla zbiegłych lubości
Niebacznie zajżrząc duchowi zwierzchności,
Upaść na wieki żądać nie przestanie.

Cóż będę czynił w tak straszliwym boju,
Wątły, niebaczny, rozdwojony w sobie? (...)"

To samo, tylko zamiast piekła, w przypadku nie zwyciężenia materii jest powrót i kolejne kółko. W ogóle to do mnie nie przemawia, ale swoją drogą miło, że ludzie mają tak różne wizje świata.

A pomyśleć że zaczęło się od Pitagorasa...

Chrześcijaństwo nie ma monopolu na ducha, tak jak marksiści nie mieli monopolu na materializm. Niektórzy poganie sa materialistami wierzacymi w recykling odbadów materialnych i czerpią z tego rodzaj mistycznej satysfakcji a inni uznają istnienie ducha.

Chrześcijaństwo czerpało wiele z dorobku intelektualnego pogan, przeinterpretowując go jedynie. Korzystali z mysli Platona i Arystotelesa a tych ostatnich trudno podejrzewać o bycie chrzescijanami.

W mojej wizji świata materia nie jest czymś złym. Jest konieczna tak jak konieczny jest duch. Ale nie sądzę, żeby świat sprowadzał się tylko do materii.

Być moze duch jest subtelna forma materii/energii. Jesli tak, i tak nic nie stoi na przeszkodzie w nazywaniu tej subtelnej formy materii/energii duchem.

Co najwyżej przedefiniowaniu ulegnie relacja pomiędzy tymi subtelnymi formami a tymi mniej subtelnymi dostępnymi zmysłom i aparaturze naukowej.

Rawimir-> easy, po prostu podzieliłam się swoim skojarzeniem. W naszym kręgu kulturowym (żeby być już super ścisłym - dodam - w Polsce) opozycja duszy do materii kojarzy się obecnie z chrześcijaństwem.

Chim-> hehe, to znaczy, że Pitagoras był pierwszym, który popełnił ten błąd? ;P Dobrze mieć pod ręką terminatora filozofii

Poniekad masz racje, istnieje duzo podobienstw pomiedzy ocultyzmem i wysokia magia a chrzescijanstwem, baza niektorych rytualow, slownictwo/nazewnictwo itp. Kiedys tez bylam do tego nastawiona negatywnie. Kiedy po raz pierwszy wzielam udzial w mszy gnostycznej wcale nie bylam pewna czy mi sie to podobalo.

Potem zmienilam zdanie bo przeciez jak sie glebiej zastanowic to w chrzescijanstwie tez duzo jest mistycyzmu. Chrzescijanstwo nie rozwinelo sie nagle 'w religijnej prozni' ale zaczerpnelo wiele elementow z istniejacych wtedy poganskich religii. Duzo ma powiazan z wierzeniami Egipcjan i z mistyczna kabala. To samo mozna powiedziec o ocultyzmie. Poza tym ocultyzm rozwinal sie najbardziej w czasach kiedy w Europie swiatopoglad chrzescijanski byl juz tak wbity w kulture i swiadomosc ludzi ze wszelkie mistyczne doswiadczenia interpretowane byly wlasnie poprzez pryzmat chrzescijanstwa.

Oczywiscie istnieja tez zasadnicze roznice pomiedzy praktykami/swiatopogladem kosciola a maga. Wedlug nauk kosciala (jelsi dobrze pamietam) maluczki czlowiek nie powinien dazyc do poznania swiata a juz na pewno nie powinien starac sie manipulowac tego swiata. Ocultysta natomiast wierzy ze jego celem jest dokladne zbadanie, poznanie, zrozumienie i przeksztalcanie swiata.

Jesli chodzi o podejscie do 'meterii' roznica pomiedzy chrzescijanstwem a ocultyzmem jest dosyc istotna. W tej samej ksiazce Ophiel pisze ze zeby zatryjumfowac nad materia trzeba sie do niej zblizyc, dokladnie ja poznac, studiowac, odkryc dlaczego istnieje a potem nauczyc sie nia manipulowac. Nie ignoruje wiec materii a wrecz przeciwnie postuluje zeby dokladnie ja zrozumiec. Dla ocultysty plaszczyzna materialna jest tak samo wazna jak plaszczyzna eteryczna czy astralna. Ma swoje miejsce w procesie i daje nam mozliwiosci ktorych bysmy nie mieli gdybysmy nie posiadali materialnego wymiaru. Materia jest ukoronowaniem procesu opisanego przez kabalistyczne credo:

In the ULTIMATE UNMANIFEST
My BOUNDLESS BEING
Becomes ILLUMINATION, as
The TRUE LIGHT
Of WISDOM
UNDERSTANDING all
With LOVE outpoured
In full CONTROL
As perfect BEAUTY
Whose ACHIEVEMENT
Is a BRILLIANCE
Finding its FOUNDATION
In MATERIAL EXPRESSION

To byl proces zstapienia ducha do materii, a poniewaz my lubimy kregi to teraz mozemy wstapic z materii do ducha tak zeby kolo sie zamknelo.

In MATERIAL EXPRESSION
I BELIEVE
With REASON
And DEVOTION
In the BEAUTY
of CONTROLLED
Abounding LOVE
Whose UNDERSTANDING
WISDOM is the
ONLY LIGHT
ILLUMINATING
BOUNDLESS BEING in
The ULTIMATE UNMANIFEST

To chyba oddaje to co ocultysci/kabalisci okreslaja jako sens rozwoju duchowego i co za tym idzie reinkarnacji. Przynajmniej ja to tak widze - mozliwe ze kiedys zmienie zdanie bo wszystkich rozumow jeszcze nie zjadlam i jesli chodzi o sprawy ducha mam wiecej pytan niz odpowiedzi.

Przepraszam ze nie przetlumaczylam. Jesli potrzeba tlumaczenia dajcie znac.

a to już brzmi zdecydowanie bardziej ciekawie i w bezpośrednich skojarzeniach z chrześcijaństwem faktycznie się nie mieści.

Ale to akurat był pogląd orficki pierwotnie. Chrześcijański zrobił się dopiero wtórnie.

Wątek jest dość długi i treściwy, więc wypowiem się tylko w kwestiach, które w jakiś sposób zwróciły moją uwagę. Na pewno będzie to dosyć niepełne, ale przyznam, że chwilowo nie mam siły na roztrząsanie problemu do samego sedna.

Pierwsza kwestia: w którymś miejscu, Draki zarzuciła Rawimirowi (i wszystkim, którzy szukają jakiegoś głębszego sensu w fakcie istnienia) myślenie życzeniowe, mówiąc, że tego rodzaju podejście wydaje się być raczej lękiem przed unicestwieniem, nadzieją na to, że życie nie jest bezsensowne. Ale że zapytam: czy sam fakt wiary w coś nie jest myśleniem życzeniowym? Wiara, z definicji, jest czymś przeciwnym do logiki. Wiara nie wynika z argumentacji, a z potrzeby duchowej. Być może właśnie z potrzeby nadania sensu istnieniu, nadziei na to, że wszechświat nie jest bezcelowy i chaotyczny. Przykładanie do wiary tej samej miarki co do logiki, zahacza dla mnie o jakąś formę ateizmu, być może szczątkowego, ale jednak- w końcu osoba wierząca nie potrzebuje dowodu, logicznych argumentów. To ateista pyta, czy na istnienie Boga/Bogów jest jakiś dowód. U człowieka wierzącego, niezależnie od wyznania, tego typu myślenie wydaje mi się konsekwencją świadomości, że są tacy, którzy negują boskość i pytaniem o ich racje.
To taka luźna uwaga, po prostu zastanawiam się nad sensownością użycia tego typu argumentów w dyskusji, której wiara jest, jakby nie było, przedmiotem.

Jeśli natomiast chodzi o główny temat. Reinkarnacja, jako taka jest dla mnie faktem. Nie przyjmuję jej na wiarę, bo mam dla niej dowód w postaci licznych wspomnień z innych wcieleń. Oczywiście, dowód może być przekonujący tylko dla mnie, bo, jeśli mam być szczera, w tym miejscu pojawia się pierwiastek wiary. Wierzę że są to wspomnienia, nie projekcje umysłu. Przechodząc dalej, do samego "algorytmu" reinkarnacji, bliska mi jest idea o której pisała Agni- nie zdawałam sobie sprawy, że jest to model egipski i nie jestem skłonna wyznaczać konkretnych części duszy czy też ich właściwości. Po prostu nie sądzę, bym wiedziała o duszy dość, by tego typu podziały ustalać, a nie czuję potrzeby ich przyjmowania. Zakładam jednak, że dusza ma "pestkę", jakiś trzon osobowości, na którym odbijają się w pewnym stopniu naleciałości z kolejnych wcieleń (stąd by były na przykład wspomnienia poprzednich inkarnacji). Mimo tych naleciałości pozostaje zasadniczo niezmienna, stanowi pewien zaczyn dla tego "ja", które tworzy się stopniowo w czasie kolejnych inkarnacji. Oprócz tego "ja" właściwego istnieje jeszcze kolejna warstwa, coś w rodzaju miąższu owocu, będąca wpływem realiów w których pestka się inkarnuje. Dlatego też w moim odczuciu kolejne wcielenia jednocześnie są i nie są kolejnymi "przejawami" tej samej osoby. Są, bo pestka pozostaje ta sama, nie są, bo tą samą pestkę może otoczyć za każdym razem co innego.

Idąc dalej, do "wyższego celu", etyki i prawa karmicznego. Prawo karmiczne i istnienie "wyższego celu" uznaję, chociaż w tym miejscu działa wyłącznie myślenie życzeniowe i wiara. Wierzę w wyższy cel, sens, bo nie umiałabym żyć z myślą, że istnienie jest całkiem bezcelowe. Za cel uznaję w tym momencie rozwój duchowy, zebranie jak najwięcej cennych "odcisków na pestce", ale liczę się z tym, że mogę być w całkowitym błędzie i następne wcielenia spędzę na prostowaniu wyników błędnego zrozumienia sprawy. Logiczną tego konsekwencją jest więc prawo karmiczne, choć nie tyle wynikające z problemu nagrody i kary, co raczej będące odzwierciedleniem zmian, które pojawiają się w miarę cyklu. Jeśli zrobię coś nieetycznego w jednym życiu, a w następnym ktoś mnie ciężko pobije, nie chodzi tu o karę za "zaburzenie równowagi karmicznej" a po prostu jest to naturalną konsekwencją tego, kim się stałam w wyniku popełnionego "występku".
Etyka natomiast ma tutaj funkcję podwójną. Na pewno priorytetowym jej celem jest zabezpieczenie relacji społecznych, potrzebnych człowiekowi. Drugi cel, karmiczny, charakteryzuje się tym, że można tylko mieć nadzieję na to, że wyznawane zasady są w mniejszym lub większym stopniu zgodne z "porządkiem kosmicznym" i że stosowanie się do nich zabezpieczy moją "pestkę" przed "uszkodzeniami".

Nie zgodzę się z tym. Wiara w coś wcale nie musi być życzeniowa. Można wierzyć np. właśnie w to, że świat nie ma kompletnie żadnego celu ani nadrzędnego sensu, a jednocześnie szczerze chcieć, zdecydowanie życzyć sobie i woleć, aby było inaczej. Nie zawsze to w co wierzymy powiązane jest z myśleniem życzeniowym. Ci którzy wierzą we wszystko czego sobie życzą najczęściej lądują u psychologa lub psychiatry


a z tym zgodzę się w 100% choć z własnego doświadczenia muszę dodać, że wiara w brak sensu i bezcelowość wszechświata paradoksalnie może być źródłem mocnego uporządkowania życia religijnego i nadania mu głębokiego... sensu i wcale nie wiedzie do ściśle rozumianego ateizmu, a po prostu przedefiniowaniu natury bóstwa

Tylko czym wiara, ze swiat nie ma sensu rozni sie od wiary, ze ma sens? Wyjasnij dlaczego jedna wiara jest dla Ciebie zyczeniowa, a druga juz nie? Chyba, ze kazda wiare "pozytywna" uwazasz za zyczeniowa, ale wtedy to mozna wierzyc tylko w to, ze nic nie ma sensu i wszystko jest czystym chaosem.
Elwen ma racje, podejscie, ze wiara jest zyczeniowa zahacza o ateizm - zyczeniowe nie sa tylko twarde fakty.

Tak jak napisałam - wiara życzeniowa to wiara zgodna z życzeniem, z chęcią co do tego jakbyśmy chcieli żeby świat wyglądał, z tym co zapewnia nam największy spokój ducha itd. itp. I żeby nie było nie uważam, że taka wiara jest gorsza czy coś w tym stylu - pełni bardzo, bardzo ważną funkcję. Po prostu przy wierze życzeniowej wierzymy w coś, bo chcielibyśmy żeby tak właśnie było. Kierunek wynikania jest tu dla mnie kluczowy. Wiara nieżyczeniowa nie jest związana koniecznie z ateizmem. Wiara z samej swojej natury nie opiera się na czystym rozumowaniu logicznym - jego moc, jeśli chodzi o wiarę zawsze się gdzieś kończy, tak więc wiara w coś co niekoniecznie nam się podoba i czego wcale specjalnie nie chcielibyśmy, tak samo jak wiara życzeniowa opiera się na... wierze a nie faktach. Fakty mogą być jakąś tam podporą (jak np. dla Elwen jej subiektywne przeżycia odnośnie poprzednich wcieleń, które dla niej są faktami), ale i tak kończy się na wierze.
I nie, nie jest tak, że tylko wiara "negatywna", związana z bezsensem itd. nie jest życzeniowa. Można wierzyć, że, bo ja wiem, bogów jest wielu i lubią grać w piłkę nożną (co samo w sobie może nie być ani negatywne ani pozytywne) mimo, że nijak ma się to do naszych życzeń, pragnień i obaw. Po prostu w to wierzymy, bo np. taką wiarę przekazali nam nasi rodzice albo mieliśmy jakieś osobiste doświadczenia mistyczne z tym związane (oberwaliśmy w głowę piłką z boskiego boiska ) albo właśnie wydaje nam się, że rzeczywistość, taka jaką ją percypujemy najlepiej pasuje do takiej a nie innej wersji (ale kluczowe tu jest wydaje nam się - wierzymy w to, mamy przeczucia, a nie wyprowadziliśmy to z równania, dedukcji itd. - choć to de facto też implikuje wiarę, ale w matematykę i logikę, ale ciągle wiarę - mniejsza z tym). Tak więc nie uważam, że to co pozytywne musi być życzeniowe. Potrafię sobie wyobrazić także takie sytuacje gdzie zachodzi relacja dokładnie odwrotna - wiara "negatywna" jako życzeniowa. Dlatego właśnie szukanie sensu, a więc czegoś z grubsza "pozytywnego" zestawiłam z hipotezą o tym, że może to być życzeniowe, ze względu na to, że potrzeba sensu jest jedną z najmocniejszych w człowieku. Dlatego w swojej wypowiedzi, w której ta hipoteza była zawarta użyłam tak subiektywnych określeń jak "mam wrażenie" i "mam poczucie".

Teraz to już brzmi lepiej
Zwróciłam na ten fragment uwagę, bo z tonu tamtej wypowiedzi można było wysnuć wniosek, że wiara opierająca się na życzeniu jest czymś gorszym niż wiara nie związana z żadnymi nadziejami.
Przynajmniej ja to tak odebrałam

Jeśli chodzi natomiast o utożsamianie samej wiary z myśleniem życzeniowym faktycznie użyłam pewnego skrótu myślowego. Miałam na myśli raczej to, że wiara często jest oparta na życzeniu w sensie nadziei na coś. Często może być tak, że mając dwa warianty (np. niech na to będzie, wizje życia pozagrobowego) wierzymy w tą wersję, która do nas lepiej trafia, a lepiej trafia, właśnie dlatego, że jest zgodna z jakimiś naszymi życzeniami.

Faktycznie brzmi lepiej, ale ja caly czas uwazam, ze wiara jest zyczeniowa. Wiccanin moze twierdzic, ze ma kontakt z bogami ale a)Katolik powie mu, ze on tylko zyczy sobie, aby to bylo bogowie, tak naprawde to jest Szatan, b)Ateista powie mu ze po prostu jest pierd.. y i tylko sobie zyczy, aby rojenia jego umyslu byly bytami.
Zyczymy sobie, aby to czego doswiadczamy, a nie jest w 100% potwierdzone naukowo bylo prawda.
Wiara w to, ze wszystko jest takie, jak chcemy nie jest wiara, a jesli juz to bardzo plytka - vide "katolicy", ktorzy "tak, tak, sa katolikami", ale "seks przedmalzenski to dobry pomysl i nie wydaje im sie, zeby to byl az taki grzech" i jako taka nie powinna byc w ogole rozpatrywana.

Jak juz kiedys wspomnialam w tym watku moja wiara w reinkarnacje jest starsznie nie zyczeniowa. Wierze w nia i zupelnie nie wiem dlaczego bo bardzo chcialabym rozplynac sie w niebianskim niebycie, zatracic swoja odrebnosc i stac sie jednoscia z wszechswiatem. Reinkarnacja jest strasznie mi nie na reke. Ale coz poczac i tak w nia wierze.

A czy nie jest tak, że z jakiegoś, być może nieuświadomionego powodu życzysz sobie w nia wierzyć? Życzysz w tym sensie, że bez spełnienia postalatu istnienia reinkarnacji Twója wizja świata nie byłaby spójna wewnętrznie.

Inymi słowy, być może każda wiara jest życzeniowa, bo jest reakcją na jakieś życzenie, aby świat był właśnie taki, bo inaczej nasza integralność wewnętrzna byłaby jakoś zagrożona?

To życzenie wcale nie musi być uświadomione.

Tez o tym myslalam Rawimirze. Mozliwe ze masz racje ale skoro to zyczenie jest nieuswiadomonione nie moge miec co do niego pewnosci. Swiadomie wiec nadal chcialabym sie rozplynac. Po smierci jak byc moze bede troche wiecej wiedziala na ten temat moze zmienie zdanie i znow postanowie sie odrodzic. A moze nie bede miala wyboru.

Ten przykład, który podaje Agni jest właśnie dla mnie przykładem wiary nieżyczeniowej i wcale nie "negatywnej", w rozumieniu, które wcześniej przytoczył Hajdamaka.

Mnie interesuje motywacja wewnętrzna człowieka i to czy on wierzy w coś dlatego, że tego chce, czy też z innych względów. To, że ktoś coś tam uważa na jego temat to inna sprawa, bo faktycznie zawsze można znaleźć kogoś, kto będzie uważał, że ktoś inny myśli życzeniowo. Jednocześnie, żeby nie było - zdaje sobie sprawę z tego jak ciężko, z punktu metodologicznego byłoby dotrzeć bezpośrednio do tej motywacji, ale nie o tym jest ta rozmowa.
Natomiast co do

to nauka jest systemem, który można wierzyć lub nie, jak każdy inny, tak więc nauka nie kładzie kresu koniecznośc wierzenia, bo w nią samą także trzeba wierzyć - jak w każdy używany przez siebie system.
Co do tego co pisze Rawimir, to skłaniam się ku zdaniu Agni, że co do tak sformułowanej hipotezy nie można mieć pewności (aczkolwiek można w nią wierzyć ). To co pisze Rawimir to takie trochę psychoanalityczne podejście, które słynie z tego, że po pierwsze jest nieweryfikowalne, a po drugie można nim udowodnić wszystko co się chce. No bo skoro świadomie jest dajmy na to tak, że moja wiara jest życzeniowa to wszystko ok, bo to zgodne z tezą, a jeżeli tak nie jest to i tak oznacza, że jest życzeniowa, tylko, że ja to wypieram do podświadomości. Ot uroki tego podejścia [/b]