Międzynarodowa Federacja Pogańska

"Szamanizm" powinien jeszcze byc. Akurat Szyjewski to marka sama w sobie i spokojnie moge polecic Ci wszystko jego autorstwa. Najbardziej cenie sobie wlasnie "Szamanizm" oraz "Etnologie religii". Pamietaj tylko, ze Szyjewski to naukowiec i duzo blizej mu do Eliadego niz do Harnera.

Primo. To, czy Gurdżijew czy Blavatska należą czy nie do NA ściśle rzecz biorąc nie ma nic do rzeczy. Stosowali "blef założycielski" i w charakterze przykładu na tenże blef pojawili się w tekście Jóźwiaka. Zapewne Adolf H. też nie może być zaliczony do ruchów neonazistowskich, co nie znaczy, że te pewnych poglądów od niego nie przejęły.
Secundo. Ruch Gurdżijewa chyba nadal działa, a na pewno działał i organizował warsztaty rytualnych tańców w rzeczonym okresie. A o tym jak wielki było to blefman można się łatwo przekonac czytając jego Rozmowy z wybitnymi ludźmi.

A Szamanizm Eliadego jak Ci sie podobal?Jak dla mnie,konkret,bardzo wartosciowa pozycja.Wiec jesli polecasz ja,i porownujesz do Eliadego napewno ja przeczytam.

Niestety, Eliadego czytalem inne pozycje, do "Szamanizmu i archaicznych technik" nie udalo mi sie dotrzec. Ale po pierwsze slyszalem o duzych podobienstwach, po drugie Szyjewski powoluje sie na prace Eliadego. Tak wiec mysle, ze bierz w ciemno, Szyjewski to moim zdaniem najwybitniejszy polski religioznawca zajmujacy sie religiami nas interesujacymi.

"Szamanizm i Archaiczne techniki ekstazy" to bardzo dobra książka. Mieliłem swego czasu dwa razy. A jak czytałeś Szyjewskiego, to Eliade nie będzie zaskoczeniem. Tyle, że jak wspomniano, to pozycje naukowe. Harnera nie polecam, jest miałki i dla mnie osobiście zbyt rozmemłany.

Jeśli chodzi o Castanedę, to to fajne książki przygodowe. Część naukowa odpada z wiadomych względów. Ale przeczytać warto, bo są nieźle napisane.

Wartość książek Castanedy nie leży w faktografii. Istnienie lub nieistnienie Don Juana Matusa jest w zasadzie nie istotne dla osiągnięcia celu zamierzonego przez autora. Podobnie jak zupełnie obojętne wydaje mi się pochodzenie opisywanych przez niego praktyk. To nie istotne czy zebrał je z najróżniejszych źródeł czy też zostały mu przekazane przez mitycznego indiańskiego czarownika - ważne jest że działają. Sam wprowadziłem w użycie nie jedną z nich.

Trudno też podważyć autentyczność opisywanych przez autora doświadczeń - odbyły się poza sferą materialną, a więc nie poddającą się obiektywnej weryfikacji. Jeśli nawet ich opisy były kompilacją relacji osób trzecich, to nie sposób odmówić im wszelkich cech autentycznych doświadczeń szamańskich.

Jeśli zaś chodzi o "rozprawianie się" z Castanedą, to nie widzę sensu takich działań. To przecież wyważanie otwartych drzwi - sam autor wielokrotnie przyznaje się do gry w ciuciubabkę z czytelnikiem, do mieszania tropów, do manipulowania chronologią - krótko mówiąc, do ściemniania. Nie ukrywa, że prowadzi z nami grę, a nawet sugeruje jej zasady. Dobrze jest po prostu zawiesić niewiarę i pozwolić sobą manipulować. Efekty jakie to przynosi, są tego IMHO warte.

Mój przyjaciel w poczet książek, które pchnęły go najbardziej na przód na jego ścieżce zalicza serię fantasy "Miecz Prawdy" Terry'ego Goodkinda. Nic mu nie wadzi, że to fikcja i to szyta nieraz niezręcznym ściegiem. Poruszyła w nim właściwą strunę, tylko to się liczy. Z podobnym nastawieniem można podejść do wszystkiego. A moim zdaniem - nawet należy.

A zatem szinto i konglomerat wudu również powinniśmy zaliczyć do NA, bo cechuje je podobny synkretyzm Choć jak rozumiem to animiści tradycyjni, zatem nie ważne, że mieszają wszystko ze sobą i tak nie są NA. Nie rozumiem jednak po co wrzucać do tego wora wszystko, nawet jak ostro protestuje przed byciem tam i wykazuje dlaczego się z NA jako ruchem nie zgadza. Na przykład ja nie wierzę w Erę Wodnika i "rozwój duchowy", przykro mi, ale dla mnie to bełkot. Więc czemu tak usilnie starasz się mnie wcisnąć w ramy tego ruchu? Ja nie chcę, nie uważam się za jego członka i co więcej mierzi mnie on. To jednak typowe podejście wielu badaczy, czyli znaleźliśmy 3 cechy wspólne, więc wrzućmy to do jednego worka i uznajmy, ze to wszystko to samo. Wygodne, nie przeczę, ale dla mnie to wyjątkowa bzdura.



Ja również. Castaneda i Harner piszą o własnych doświadczeniach, wizjach i pomysłach. Ciężko z tym polemizować, choć oczywiście jednym się spodoba a innym nie. Jedyne co mi się w tym nie podoba to próba przedstawienia tych dzieł jako naukowe, co jest dość częste zwłaszcza w przypadku Harnera.

O Castanedzie też słyszałem negatywne opinie. Podobnie było w przypadku jednej z szamanek, nie jestem pewien - albo Ruby Stu Wodzów, albo Agnes Świszczący Łoś - któraś z nich opisała rytuały, które podobno nie miały miejsca w danych grupach szamańskich. Nie pamiętam niestety która.

Hakken, Pomian - jasne, ze rozprawianie sie z Castaneda czy jego nastepcami/nastepczyniami nie ma sensu, o ole mowa o samych technikach. Ale ma sens z punktu widzenia kultur.
Nie mam nic przeciwko, jezeli Maklowicz poda mi jakis fajny przepis. Ale jezeli bedzie sie zaslanial, ze ten przepis pochodzi dajmy na to z Ugandy, a tak nie jest, to nalezy jasno powiedziec - nie jest to prawda i kuchnia w Ugandzie wyglada inaczej. Pomijajac jak dobry bylby to przepis.

PS: Zreszta w ktorym programie tak bylo, Maklowicz robil jakis miejscowy specjal, a nagle babki sie przygladajace zaczely mowic, ze to nie tak i poprawialy Maklowicza

Kocie, jak już wspominasz Makłowicza - w niedzielę był jego program z chorwacji, i płynąc łodża po jakiejś rzece trzymał w ręku moze ze 20cm jesiotra mówiąc że to ryba z rodziny sandaczowatych. Już pomijając że bardziej podobna jest koza do konia niz sandacz do jesiotra to jeszcze nie ma czegoś takiego jak rodzina sandaczowatych.

tak wiem, offtop, ale sam z tym wyskoczyłeś

Jak dla mnie Castaneda zaowocowal tylko...Peyotlem na oknie,rosnie i czekam bo jest jeszcze za maly,a jak bedzie przekonam sie sam

Przypadkiem mnie naprowadziłeś na trop tego, co mnie w NA mierzi i co tak naprawdę uważam za "obciachowe". Wiem, że to nie jest cecha "definiująca", ale dość często można się spotkać z newage'owymi teoriami "uwiarygodnianymi" przy pomocy pseudonaukowego bełkotu. A mieszanie własnych wierzeń z pseudonaukowymi teoriami jest dla mnie kompletnie niestrawne. Albo rybka, albo akwarium- albo wiara, albo nauka: jak ktoś chce wierzyć, że piramidy w Egipcie zostały stworzone przez kosmitów (w dowolnym celu), niech sobie w to wierzy, nie ma problema- ale gdy ktoś zaczyna próbować przedstawić mi to jako fakt naukowy- zaczyna mnie to drażnić. Uznaję skuteczność radiestezji, uważam, że działa, ale jest to kwestia mojej wiary, a nie nauka- przeprowadzono wiele badań i nie znaleziono jeszcze niepodważalnego dowodu. Dotyczy to zresztą wielu innych kwestii.
Natomiast wsród newage'owców, z którymi miałam okazję się zetknąć, większość, bez mrugnięcia okiem akceptowała różne dziwne teorie - chociażby Dänikena i co gorsza, upierali się przy nazywaniu ich faktami naukowymi ("to udowodnione..", "wykazano naukowo...", "istnieją dowody, ale są odrzucane przez >mainstream<").
No bez jaj- wiara jest irracjonalna i dlatego właśnie jest wiarą. To żaden wstyd, wierzyć w coś, nawet jeśli to Niewidzialny Różowy Jednorożec. Ale chowanie się ze swoją wiarą za bastionem "naukowych" teorii- to już jest obciach. Powiedziałabym wręcz, że megaobciach.

Hakken napisał:
Przede wszystkim nie jestem pewna czy można mówić o zjawisku NA poza kulturą zachodnią, naszym kręgiem cywilizacyjnym.
Być może Japończycy jakoś określają zjawisko takiego synkretyzmu, też go jakoś analizują, ale nie sięgałam nigdy do ich opracowań i nie znam tak dobrze ich kultury.
Z kolei wudu to efekt zderzenia kultury afrykańskiej i kultury Białych w wiadomych okolicznościach. Było to połączenie wymuszone.

Nie ciebie, tylko neoszamanizm. To w zasadzie działka dla historyka idei - jakie były inspiracje dla ponownego "odkrycia" szamanizmu w Europie. NA jest w to na pewno zamieszana.

Z niejakim lancetnikiem łączy nas posiadanie struny grzbietowej w rozwoju płodowym (tzn. u nas jest w rozwoju płodowym, a u lancetnika przez całe życie). I wszyscy jesteśmy strunowcami. Co nie znaczy, że się niczym nie różnimy

Elwen napisała:
Coś w tym jest, choć wydaje mi się, że to problem dużo szerszy: mylenie tego, w co się wierzy z tym, co się wie. Nie wiem czy słuszne jest stwierdzenie: albo wiara, albo nauka. Według mnie można to łączyć, byle wiedzieć, które jest które. Co przy okazji przypomniało mi o filmiku, który znalazłam na portalu http://www.magick.pl
Uwaga, filmik ma potencjał by wywołać flejma
Otwartość umysłu

Amvaradel - ten filmik jest super.

Zgadzam się z przesłaniem tego filmu.

No to rzeczywiście czas, który poświęciłeś na lekturę był czasem straconym.

EDIT:

Znakomity filmik.

Japonia przez kulturoznawców zaliczana jest do kręgu kultury zachodnioeuropejskiej a zatem jest naszym kręgiem cywilizacyjnym i to pod bardzo wieloma względami. Oczywiście są różnice, ale znowu nie aż takie duże i prawdę powiedziawszy mi prościej zrozumieć Japończyków niż Kalifornijczyków
Japończycy na pewno mają swoje słowo oznaczające synkretyzm ale to nie o to chodzi. Już pisałem, ze taki synkretyzm jest dość typowy dla animistów na całym świecie. Zazwyczaj nie mają większego problemu by włączać do swoich praktyk jakieś nowe elementy i odrzucać stare.
Co do wudu to być może było to połączenie wymuszone, ale bynajmniej nie tylko z chrześcijaństwem i nie tylko pod przymusem białych, w te praktyki włączono również elementy wiary rdzennych ludów Karaibów (nie istniejących już) oraz Indian (różnych w zależności od regionu). To nie jest nic niezwykłego i zdarza się w wielu częściach świata Synkretyzm nie jest wyznacznikiem NA, można raczej powiedzieć, ze NA również jest synkretyczne.



Hmm, ja sma nie wiem jak się nazywać Ale neoszamanizm to termin diabelnie szeroki więc częściowo masz rację a częściowo nie. Oczywiście zgadzam się z tym, że NA przyniósł zainteresowanie między innymi szamanizmem



Oczywiście, ale nie wiem dlaczego akurat NA stawiać jako takie określenie nadrzędne, zwłaszcza jeżeli zaczyna się w ten sposób nazywać praktyki o wiele starsze (jak np. większość ścieżek neopogańskich) ponadto NA ma swoje własne konkretne idee (era wodnika etc) które wiążą się z nim nierozerwalnie a nijak nie pasują do idei, które próbuje się wrzucić z NA do jednego wora. Nie wiem po co to robić, to jedynie zaćmiewa obraz nurtu o którym mówimy, więc utrudnia ewentualną pracę badawczą.

Zresztą po przemyśleniu sprawy to prawdę powiedziawszy nie przeszkadzają mi nawet idee niuejdżu, które były u jego powstania a to co się z nim stało obecnie (czyli gdzieś tak od lat 70'). Zaczęło się od poszukiwania alternatywnej wobec mainstreamu duchowości a skończyło na zrobieniu z niej hamburgera, który może przełknąć każdy. Obecnie ciężko jest wziąć na poważnie ten ruch, gdyż kojarzy się z "inicjacją szamańską w łikend za jedyne 666,66" a od tego każdy kto ma choć trochę szacunku wobec samego siebie woli się odciąć

Filmik jest bardzo fajny, choć ja na jego końcu dodałbym, że ten mechanizm działa w obie strony

Mimo ze z wieloma elementami NA nie chce miec do czyniena to akurat zjawisko ery wodnika mnie nie odrzuca. Mamy miesiace pod patronatem roznych znakow zodjaku, w chinach maja cale lata pod patronatem swoich znakow zodjakow, czemu wiec nie cale ery. Ja tam wierze w ere wodnika choc uwazam ze przejscie z jednej ery do drugiej jest powolne, zapewne trwa setki lat i trudno je uchwycic. I pewnie era wodnika tak na prawde nie nadeszla jeszcze. Rawimir - co mowia astrolodzy o erze wodnika?


Tutaj calkowicie sie zgadzam.

To masz lekki problem, bo z reguły Peyotl który kupuje się w sklepie jest odmianą pozbawioną tych ilości meskaliny na które powinien zasługiwać.

Mniej więcej to miałam na myśli, chociaż sa pewne subtelności, które mialam zamiar sprostować. Napisałam koszmarnie długiego posta, przeczytałam i okazało się, że zamąciłam jeszcze bardziej W związku z tym, odłożę to na jakis moment, kiedy bede nieco przytomniejsza

Tak,z reguly...ale sa pewne wyjatki,zapraszam do Amsterdamu

Hakken napisał: Ciekawe, nie wiedziałam o tym. A nie bliżej im do Chin, Korei czy Wietnamu?
Chyba zbyt skrótowo napisałam, o co mi chodzi i dlatego nie możemy się porozumieć. Wiem, że stale zachodzi proces przenikania się wierzeń grup, które stykają się ze sobą, ale w tym momencie dochodzi do tego zjawisko indywidualnego wybierania sobie wierzeń. Thomas Luckmann postawił tezę o prywatyzacji religii, tj. odchodzimy od instytucji religijnych, na rzecz wierzeń, które sami sobie wybieramy. Powiedzmy, że NA to zbiór idei, które można oznaczyć literami od A do Z. Ja wybieram zestaw: A, B, O, M, X, a ty B, K, L, M i oboje czujemy się z naszymi zestawami ok. Czy w jakimś tradycyjnym plemieniu albo nawet wspólnocie wyznawców wudu możliwe jest, by każdy członek miał taką swobodę w wyborze wierzeń / memów?
Być może zostanie stworzony kiedyś termin, które będzie lepiej oddawał te zjawiska, o których rozmawiamy. Może badacze za kilkadziesiąt czy sto lat stworzą zupełnie nowe, lepsze klasyfikacje. Na razie spotkałam się z terminami NA, nowa duchowość, era Wodnika, Nowy Eon (czy Eon Horusa - to określenie thelemickie).
Z tym trudno się nie zgodzić. Zastanawiam się tylko, czy jest możliwa obecnie religijność / nowa duchowość czy jak to tam nazwać, która będzie jednocześnie popularna i pozbawiona tej skomercjalizowanej otoczki. Wydaje mi się, że nie. Każda duża religia ma tego typu problem. I doprawdy nie wiem, co jest bardziej tandetne: weekendowy kurs szamanizmu czy plastikowe dewocjonalia i figurki katolickie.

Korei tak, Chin i Wietnamu już nie. Ma na tą klasyfikację wpływ zarówno uwarunkowanie historyczne jak i kulturowe a zwłaszcza bubblegum ecconomy i historia najnowsza. Oczywiście gdyby nie okupacja amerykańska Japonię trudno by dziś zaliczyć do kręgu cywilizacji zachodnioeuropejskiej, ale w tej chwili więcej jest już podobieństw niż różnic. Jednak również historycznie ich kulturze było bliżej do europy niż Chin przez ustrój feudalny społeczeństwa, zatem mieli dobre podstawy by zostać do naszego kręgu kulturowego włączone. Podobnie zresztą sprawa ma się z Koreą (to oczywiście tak w skrócie i po łebkach, bo to dość skomplikowana sprawa, więc proszę mnie nie łapać tutaj za słówka ).



Oczywiście, ze nie zwłaszcza w tradycyjnym plemieniu, którego członkowie z reguły mają ograniczony dostęp do informacji, lub co obecnie częstsze kurczowo trzymają się tradycji. W wudu sprawa ma się już trochę inaczej bo dowolność jest większa, ale lwia część wyznawców to ludzie biedni, którzy mają lepsze rzeczy na głowie (głównie przeżycie) niż zastanawianie się nad jakimiś filozoficznymi bzdurami, od tego mają kapłanów a ci potrafią się wykazywać zarówno skrajnym konserwatyzmem albo skrajnym synkretyzmem choć najczęściej są gdzieś po środku. W shinto jest już nieco inaczej gdyż istnieje tam bardzo dużo sekt a każda z nich ma nieco inne poglądy, więc, tak, można powiedzieć że mają swobodę przy wyborze memów. Nie mniej i w tym wypadku jest ona na pewnym poziomie ograniczona tradycją i podstawą wierzeń.
Oczywiście NA jest najbardziej synkretyczny ze wszystkich ruchów religijnych, choćby dlatego, że nie w każdym swoim przejawie jest ruchem religijnym. Ale właśnie to go imho wyklucza jako wspólny termin określający nowe ruchy religijne, bo jest ze swej natury zbyt rozlazły i mało spójny. Moim zdaniem głupio jest wrzucać do jednego wora, pogan, ufologów i zwolenników teorii spiskowych, a troche tak właśnie obecnie wygląda NA.



Nie, oczywiście, że nie bo kapłan nie wielbłąd i pić musi A na poważnie to moim zdaniem problem nie leży w tym, że jest komercyjna otoczka, ale w tym czy nie zastępuje ona samej religijności.

Hello,

w przerwie w pracy poruszę kwestię różnicy między Wicca eklektycznym i tradycyjnym oraz pragnienia obrony swojej tożsamości. Przypomina mi to dyskusję między protestantami a katolikami o to, która grupa jest prawdziwymi chrześcijanami. Protestantyzm zapoczątkowali katolicy, obie odnogi się ostro rozeszły. Każda uważa się jednak za prawdziwsze chrześcijaństwo od tej drugiej. To walka o to, komu przypadnie własność podstawowej tożsamości (chrześcijanina/wiccanina) i o ostateczny kształt rzeczywistości w umysłach ludzi.

Nazewnictwo jest skrótem myślowym wskazującym na głębsze spory ideologiczne i światopoglądowe. Spór między katolikami a protestantami dotyczy między innymi kwestii szacunku do tradycji wcześniejszych interpretatorów skontrastowanej z powrotem do źródeł i bezpośredniego odczytywania Biblii. Inny przykład: "czy nazywamy to płodem, czy dzieckiem nienarodzonym". To "tylko" słowa, ale ostro polaryzują dyskusję i sugerują zajmowane przez dyskutantów stanowiska.

Znakiem jakich sporów ideologicznych jest dyskusja "kto jest prawdziwym Wiccaninem?"?

Pozdrawiam,
_3Jane

3Jane, taka dyskusja dla mnie toczyła się mniej więcej od 2003 do 2005 roku i w moim świecie została wygrana przez zwolenników tego, że wicca = wicca tradycyjna, inicjacyjna religia misteryjna wywodząca się z praktyk z okolic New Forest itd. itd.

Nie widzę w ogóle żadnej dyskusji obecnie, ani sporów ideologicznych na tym polu. NB. to właśnie Ty, 3Jane, polecając mi amberandjet, oraz przez rozmowę, skłoniłaś mnie do przyjęcia tej definicji gdzieś późno w 2003 roku. Najgorętsze dyskusje toczyły się, kiedy wicca tradycyjne w Polsce nie istniało, obecnie jest jak najbardziej obecne i nie ma powodu kłócić się o nazwy z gorliwością nieinicjowanego neofity.

Hello,



Toczy się dalej, za każdym razem kiedy przypominacie ludziom nowym na forum że wicca to wicca tradycyjne.



Pamiętam, pamiętam. (Zdarza mi się zmieniać zdanie - szokujące, wiem - zwłaszcza, kiedy wzbogacam wiedzę o nowe informacje). Dyskusja została wygrana argumentem historycznym i emocjonalnym (znaczna różnica praktyk + chmary eklektyków kradnące tożsamość wbrew protestom bezradnych tradycyjnych), który kiedyś do mnie trafiał, a teraz zaczęłam go uważać za argument zastępczy. M.in. dowiedziałam się jak wiele różnic jest między samymi tradycyjnymi i po zdobyciu większej ilości książek zauważyłam, że to tradycyjni pierwsi wspomnieli o autoinicjacji. Ponadto Aleksandrianie i Gardnerianie też praktykują inne rzeczy, ale nie przeszkadza im (obecnie) siedzenie w tym samym worku. Czy zatem to tylko kwestia czasu zanim kolejne rzeczy zostaną powszechnie zaakceptowane do worka "Wicca", czy są jakieś różnice które są "dealbreakerami" i na zawsze odgraniczą te dwa nurty?



Kto tu się kłóci? Ja po prostu jestem ciekawa, więc podsumowuję sytuację tak jak ją widzę, potem ją analizuję i zadaję pytania, które mi z tej analizy wynikają. Czy są to dla ciebie pytania niewygodne, skoro wysuwasz argument "przecież wszyscy się już zgadzamy, to czemu mącisz wodę"?

Pozdrawiam,
_3Jane

My? Nie kojarzę takiego wątku.



Faktycznie, co było, a nie jest, nie jest argumentem, więc przepraszam. Z



Od 2003 do 2005 toczyły się takie kłótnie. "Tu" nikt się nie kłóci.

Moje stanowisko jest takie, że nie widzę dyskusji ani problemu z odróżnianiem się.