Międzynarodowa Federacja Pogańska

"Ale do flejma to ja nie dążę!" ;P

heh, nie ze mną takie numery, Moheganie.
Nie, nie sądze, że prawda czy też wiara jest mierzona ilością dusz.
Twierdzę tylko, że kapłaństwo to przede wszystkim funkcja społeczna. Tak więc nazywanie się kapłanem w momencie, w którym nie świadczy się posługi kapłańskiej nikomu (poza samym sobą) stanowi nadużycie.



Posłużę się tutaj pewną analogią.
W jednej ze swoich książek (bodajże "Bez piór") "Woody Allen napisał krótki traktat na temat strajków. Wymieniał tam różne formy strajkowania - strajk głodowy, strajk stojący, strajk siedzący... różne takie. Stworzył też krótką definicję strajku, zawierającą cechy wspólne wszystkich strajków lub też - inaczej mówiąc - listę cech, które dana aktywnośc musi spełniac, żeby można było ją nazwac strajkiem. Listę tą otwierało swierdzenie, że żeby strajk mógł byc nazwany strajkiem to musi o nim wiedziec ktoś oprócz samej osoby strajkującej. I tak na przykład stanie na chodniku przy ruchliwej ulicy, na jednej nodze i z przyklejonym na czole ogryzkiem można przy sprzyjających okolicznosciach uznac za formę strajku - niezrozumiałego bo niezrozumiałego, ale jednak. Za to oblepienie się plakatami z żądaniami podwyżki płac i prowadzenie miesięcznej głodówki - tak długo jak robi się to w zaciszu swojego własnego domu, nikogo innego o tym nie informując - nie podpada pod strajkowanie a tylko pod rżnięcie głupa.

Z kapłaństwem jest podobnie.



To wtedy mówimy o religii jako o niczym więcej niż sposobie wyparcia strachu przed śmiercią i zaprzeczamy istnieniu bóstw jako obiektywnych bytów.

Wydaje mi się, że nie zmienia to jednak zbyt wiele jeżeli chodzi o postrzeganie funkcji kapłańskiej. Nawet jeżeli traktowac bogów tak przedmiotowo to kapłaństwo jako funkcja społeczna nadal posiada pewien sens. Przy takiej interpretacji to co najwyżej jednoosobowe parafie, czyli "kapłaństwo aspołeczne", tracą jakikolwiek sens. Bo przy założeniu, że bogowie nie istnieją obiektywnie, kapłaństwo praktykowane przez kapłana dla samego siebie zamienia się w formę religijnej masturbacji.



ej, dajesz, dajesz. Wątek podstawowy się już chyba wyczerpał, offtopowac można. A flejm oparty na różnicy w dogmatach religijnych byłby - po flejmach opartych na obrzucacaniu się personalnymi docinkami - całkiem miłą odmianą. Rzuc cos o swojej koncepcji bogów a obiecuję, że bardzo chętnie się oburzę, zwymyślam cały system animistyczny i w agresywnych sformułowaniach przedstawię wyższośc systemów mistycznych opartych na transcendencji. Wtedy Ty rzucisz niedwuznaczną aluzję na temat praktyk seksualnych Absolutu a ja zwymyślam matki Twoich zwierząt mocy.
It's gonna be fun ^^

celowo przytoczyłam komunistyczną encyklopedię, bo wydaje mi się, że jest jednak mniej przesiąknięta chrześcijaństwem. poza tym, tak na logikę, jeżeli ktoś robi coś w czyimś imieniu, to jest on pośrednikiem


ok, załapałam...

Dusz:

Zabawne. Przy zdefiniowaniu kapłaństwa tylko w kategoriach funkcji społecznej (a takie są ujęcia encyklopedyczne) przestaje mieć znaczenie czy jest się kapłanem boga istniejącego czy nieistniejącego
Te ujęcia encyklopedyczne (religioznawcze) w ogóle nie mówią o związku kapłana z bóstwem, bo to akurat nie jest widoczne dla zewnętrznego obserwatora (uściślę: wspominają o pośrednictwie między bóstwem a kapłanem, ale tego pośrednictwa w żaden sposób nie weryfikują).
Natomiast jeśli kapłaństwo zdefiniujemy jako szczególny rodzaj związku z bóstwem (można to nazwać "posługą dla boga"), to funkcja społeczna nie jest jedynym wyznacznikiem bycia kapłanem, ważniejszy jest ten bezpośredni związek.
Myślę też, że możliwe jest istnienie wielu rodzajów "posługi kapłańskiej". Wyobraźmy sobie lekarza, który za swego patrona uznał Asklepiosa. Lekarz pracuje w szpitalu i przy okazji diagnozowania pacjentów oraz ustalania dla nich terapii prosi o przychylność swego patrona, by móc jak najskuteczniej leczyć, z tym że pacjenci o tym nie wiedzą. Po udanych terapiach lekarz dziękuje bogu za opiekę. Jest to posługa dla boga i rodzaj kapłaństwa czy nie?


Nie. Nawet jeśli bogowie byliby obiektywnymi bytami nie wyklucza to możliwości, że sposób ich postrzegania przez wyznawców jest ściśle uzależniony od predyspozycji/ uwarunkowań/poziomu świadomości etc. wyznawców. Czyli jeden i ten sam bóg może być w takim ujęciu postrzegany zupełnie różnie przez różne osoby.

No ja na przykład bym takiego lekarza nazwał wyznawcą danego bóstwa, a nie kapłanem. Modlenie się do bóstwa, dziękowanie bóstwu i prośby o przychylnośc to wszystko są rzeczy, które robią wyznawcy.

Nie chciałbym się wdawac w spory o definicję i gotów jestem się zgodzic, że na kapłaństwo można patrzec w różny sposób. Ale jednak definiowanie kapłana jako osoby, która ma bliższy niż inni kontakt z bóstwem i dzięki temu dostęp do mocy bóstwa, w oderwaniu od funkcji społecznej to, z całym szacunkiem, ale opis klasy RPGowej. Aż do tzw. Ery Wodnika i ery gier komputerowych nikomu by do głowy nie przyszło, żeby nazywac jednoosobową praktykę duchową w formie, o której tu mówimy, kapłaństwem.




Zmyliło mnie trochę stwierdzenie "każdy wyznawca ma takiego boga, na jakiego zasługuje".

Będę tu musiał niestety trochę pozgadywac intencje autora - zakładam, że chodziło Ci o to, że bogowie istnieją jako byty obiektywne (w sensie: niezależnie od istnienia obserwatora/wyznawcy) i autonomiczne (w sensie: są charakteryzowani przez cechy niezależne od obserwatora/wyznawcy i jego wiary i przekonań) ale w momencie kiedy wchodzą w kontakt z wyznawcą komunikują się z nim przez obraz (awatar) który zawiera także cechy nie-autonomiczne, jakby na potrzeby tego kontaktu i tego konkretnego wyznawcy "uzupełniane" bądź to przez bóstwo bądź przez umysł samego wyznawcy. I tak na przykład bóstwo, które z natury swojej jest bezcielesnym duchem objawia się pod jakąś perceptowalną przez ludzkie zmysły postacią; lub bóstwo nieosobowe i pozaczasowe komunikuje się poprzez awatara wyposażonego w ego i określonego w czasie, który to awatar nie jest jednak prawdziwą formą a tylko pewną tymczasową projekcją bezosobowego (bez-ego) i pozaczasowego bóstwa.

Przy takim założeniu można od biedy powiedziec, że "każdy widzi bóstwo trochę inaczej". Ale moim zdaniem jest to stwierdzenie bardzo nieprecyzyjne. To tak jak by powiedziec, że jeżeli jeden człowiek zobaczy Matta Damona w slipkach i meloniku a drugi w bikini i podwiązkach to widzieli "trochę innego człowieka". Jeżeli ktoś nie odróżnia człowieka-i-ubrania od człowieka (albo awatara od eidetycznej natury bóstwa) to po prostu popełnia błąd i tyle.
Sztuka polega na oddzieleniu tego, czym bóstwo jest od tego, jak się objawia. To, czym bóstwo jest, jego eidos jest niezmienne i niezależne od obserwatora/wyznawcy.

...a wracając do meritum:



Uważam, że są pewne granice tego, pod jaką postacią bóstwo może się objawic wynikające także z tego, że są pewne granice tego, komu bóstwo może chciec się objawic. Większości bóstw nie da się "skutecznie" wyznawac jeżeli samemu nie posiada i nie pielęgnuje się odpowiadających danemu bóstwu cech. Sam wolitywny akt "chcę byc wyznawcą boga X i bedę do niego trzy razy dziennie odwalał zdrowaśki" zwykle nie wystarcza. Żeby móc liczyc na... obustronny kontakt... samemu też trzeba sobą coś reprezentowac. A to co nazywam "skutecznym wyznawaniem" to właśnie takie... połączenie, obustronny kontakt. Nie wiem, jak to lepiej określic.

Więc z jednej strony uważam, że rozmawiając ze "skutecznym" wyznawcą bóstwa mogę się wiele od niego o bóstwie dowiedziec. Chociaż zgadzam się, że jakiś procent obrazu bóstwa zawsze jest subiektywny i nie każdy jest w stanie oddzielic tą częśc od obiektywnej natury bóstwa/ducha.

Z drugiej strony, jeżeli dany "wyznawca" (względnie "kapłan") nie posiada kontaktu z bóstwem a tylko "chciałby", "się modli" i od czasu do czasu ma zwidy o charakterze okołoreligijnym, to da się to szybko stwierdzic. I wtedy z pewnością dużo więcej dowiaduję się o wyznawcy niż o bóstwie : /

Tak, ale z kolei leczenie innych ludzi było ważną funkcją kapłana Asklepiosa, niewątpliwie formą posługi kapłańskiej.
Po prostu kiedyś kapłani, przynajmniej niektórzy, pełnili nie tylko funkcje ściśle kultowe. Nie istniało takie rozdzielenie jak obecnie. Byli kapłani- lekarze, kapłani- "naukowcy" (zajmujący się matematyką, astrologią i astronomią itp.) i ich służba bogom bynajmniej nie ograniczała się do prowadzenia jakichś rytuałów dla wiernych.
Może istnieją, może nie istnieją. Tą kwestią się nie zajmuję.

Tylko konia z rzędem temu, kto potrafi obiektywnie stwierdzić naturę bóstwa
O ile w przypadku Matta Damona możemy zawołać innych ludzi i zapytać ich, co widzą, weryfikując tym samym nasze spostrzeżenia, o tyle z bóstwami jest trudniej
Jedyną "weryfikacją" jaką możemy przeprowadzić w stosunku do bóstw, jest odwołanie się do przekazów kulturowych, a te zmieniają się w czasie. Czy bardziej prawdziwy jest obraz Jahve mściciela i żądnego krwi bóstwa z czasów ST czy obraz raczej dobrodusznego Boga Ojca przekazywany współcześnie? Czy Jezus jest awatarem Kryszny jak to widzą krysznaici, czy nie? Czy, wracając do przykładu z lekarzem czczącym Asklepiosa, Jezus i Asklepios to inne "awatary" tego samego boga czy nie? (były takie głosy w starożytności, że Jezus i Asklepios są tożsami czy też Jezus miał być emanacją Asklepiosa)
Crowley radził praktykującym bhaktijogę wybierać bóstwo przeciwne ich charakterowi i praktykować tak gorliwie, aż przełamiemy te bariery, o których piszesz.
Ja nie jestem tak "radykalna", przynajmniej teraz, ale za to praktykowałam z różnymi bóstwami, cyklicznie. Było to na pewno uwarunkowane także różnymi doświadczeniami życiowymi i przechodzeniem kolejnych etapów.
Czy to "skuteczne wyznawanie" określiłbyś jako kapłaństwo? Czy może jest to warunek kapłaństwa? A jeśli jest to warunek kapłaństwa, to co z kapłanami, którzy pełnia posługę kultową dla wiernych, ale tego połączenia z bóstwem nie mają?