Międzynarodowa Federacja Pogańska

A.: Wątek wydzielony z Istoty nadprzyrodzone materialne

Bzdura jest bzdurą, bez względu na to kto ją wygłasza.
Nie ma to nic wspólnego z obrażaniem ani z ilością postów.
Jak się poczułeś obrażony, to przepraszam.

Gdyby w istocie katolicyzm był mało tolerancyjny, ruchy i religie neopogańskie i pogańskie nie miałyby szans się odrodzić ani rozwijać o współistnieniu z innymi religiami na danym terenie nie wspomnę. Mało tolerancyjny to jest np. Islam, Judaizm, niektóre odłamy chrześcijańskie ale akurat nie katolicyzm a w szczególności rzymsko-katolicyzm (fanatyków z definicji omijam, bo Ci są w każdej religii - wśród neopogan i pogan też ich nie brakuje). Zanim zaczniesz zwalać krucjaty na winy KRK zapoznaj się z ich historią.
Z tego co wiem, to duchy czasami się materializują w formie widzialnej. Nie są im ludzie do tego niezbędni.

O tolerancji chrześcian w historii powinienes sam się zapoznac. http://nickycruz.ovh.org/daty.html

Taaak... no to zapoznaj się jeszcze z definicją słowa tolerancja i już będziemy w domu.

Każda religia typu monoteistycznego zakłada wyższość swoich wyznawców nad innymi - od tego na ile wiem nie ma wyjątków, ale akurat na rzymsko-katolicyzm dominujący w naszym kraju nad Wisłą, nie mamy co specjalnie narzekać. Jest na tyle tolerancyjny, że zarówno swobodnie choć niechętnie pozwolił rozkwitnąć wszelkim new ageom, jak i nowopowstającym ruchom religijnym - oczywiście, że dalekie to jest od ideału jaki chciałby się mieć, ale na dzień dzisiejszy widać zmiany ku lepszemu a nie ku gorszemu, z tego co widać... rośniemy w siłę, wychodzimy z "podziemia" i... jest nas coraz więcej - w kraju nietolerancyjnym religijnie - nie jest to możliwe. Wystarczy popatrzeć na kraje muzułmańskie.

No wlasnie,coz madrego chcesz udowodnic? Ze Katolicy zawsze przez tolerancję rozumieli „znoszenie" w spokoju inaczej myślących ? Czy moze ze milosc do blizniego,myslacego inaczej byla zawsze domena poddanych papieza ?
Katolicy znosili "innych" bo musieli.Tolerancji poddani papieza nigdy nie pojmowali jako programu pozytywnego. Do czasu. Po pierwszych sukcesach kontrreformacji zmienili ton.
Zaszczutych ludzi, niekatolickiego wyznania nazywano w Polsce „potworami, szelmami" itp. Jezuici z tą szelmą Hozjuszem tfu, na czele darli szaty i robili wszystko, by ten „zaniebny" proceder powstrzymać. Doprawdy to ustrój „złotej wolności" był gwarantem wolności religijnej i tolerancji, gdyby nie to, Polska niczym na karcie „europejskiej tolerancji" by się nie wyróżniła, a stosy płonęłyby częściej. Pewnie dostojnicy Kościoła nie marzyli o niczym innych. Tyle, że cugle zakładała im szlachta. Polska tolerancja mogła zaistnieć nie dzięki — ale wbrew katolickim decydentom. I dlatego dziś dumne słowa o katolickiej tolerancji religijnej w polsce nie mają prawa wychodzić z katolickich ust.

ups.W zasadzie polemizujemy nie na tematy tego forum,pozwoliłeś Szerszeniu troszkę nam się zagalopowac,Pozdrawiam

Nic nie chcę udowadniać... może jedynie pokazać, że plucie na "tych złych katolików" jest bez sensu. Pamiętam moją starą religię i nie widzę powodu aby obrzucać ją błotem - dokonałem innego wyboru, bo zwyczajnie inaczej patrzę na świat ale nie mogę stwierdzić abym uważał poprzedni, niejako narzucony za zły. Był po prostu inny. Nieadekwatny do tego, co mi przyszło poznać.

Prawdę mówiąc nie widzę powodu obciążania ani KRK ani innej religii za "grzechy wieków średnich" - wtedy tak po prostu robiono, argument "wojny religijnej" jest taki sam dobry jak "zabierzemy im złoto, zjemy ich owce,spalimy ich domy i zgwałcimy ich kobiety" - wrednie mówiąc, bez względu na wyznanie, tak wygląda/wyglądała natura człowieka. Można to przyjąć albo wypierać.

Co więcej - wyprawy krzyżowe to okres XI-XIII w.n.e. a więc nawet wedle Twojego tekstu, już etap, gdy chrześcijaństwo (w istocie, zgadzam się z tym) było spoganizowane. Miały zresztą u podstaw dość silne przyczyny ekonomiczne - m.in. przeludnienie Europy - to te same przyczyny, które pchały Skandynawów na Wiking.

Religie monoteistyczne wraz z jedynym i - zwykle - wszechmogącym bogiem zakładają istnienie najwyższego autorytetu. To z kolei implikuje "jedyną prawdę" i wraz z nią "jedynie słuszną moralność". Stąd przeświadczenie o własnej racji, która to racja jest racją wyznawanego boga i skrajna nietolerancja w stosunku do wszelkich innych poglądów.

Osobiście nie zależy mi na tolerancji ze strony KRK. Mam w głębokim poważaniu co sobie będą mówić o innych religiach w tym o poganach. Tylko niech się trzymają z daleka od nie swoich spraw.

Swoją drogą... jak dotąd nie spotkałam się z przejawami nietolerancji ze strony katolików, których znam. Chyba trochę ich demonizujemy. Ot pokażą w tv bandę oszołomów, co kreuje fałszywy obraz obecnego stanu świadomości wśród owieczek.

Lucky nie krzyw się... -.- Znowu napiszesz, że jak ktoś ślepo nie wierzy w słowa księdza z ambony to nie jest tru katolikiem, wiec na wszelki wypadek od razu się nie zgodzę.

Problem w tym, że w naszym kraju się nie trzymają.



Katolicyzm zakłada zmiany kanonów religijnych na mocy "objawień" ich kapłanów. Owe kanony każdy katolik ma obowiązek jako wyznawca przyjąć, inaczej z definicji nie jest katolikiem. Nie wnikam w treści wygłaszane z ambon - piszę generalnie o tym na czym katolicyzm polega.

Choć generalnej zgadzam się z Twoim określeniem związku monoteizmu-nietolerancji, to tu akurat się mylisz. Żadne zmiany nie wchodzę w grę, a zwłaszcza na mocy objawien kapłanów. Więcej - zgodność z dotychczasowymi kanonami jest podstawowym kryterium oceniania, czy objawienie pochodzi od "swojego" Boga czy od diabla. Wszystko co mogą zrobić to usankcjonować coś, co już istnieje w tradycji, albo starać się jakoś zreinterpretować tą tradycję (to jednak gotowa okazja do schizmy - vide lefebryści).

Generalnie argument, że gdyby katolicy byli nietolerancyjni, to poganstwo nie mogłoby się odrodzić dowodzi moim zdaniem niezrozumienia pojęcia tolerancji. Może warto by jednak jakąś jej definicję przyjąć.
W innym wątku zaproponowałem następującą skalę, która tu również mogłaby się może przydać:

Katolicy może nie wyciągają pogan z domów o wschodzie słońca, ale spróbuj zorganizować jakąś większą pogańską imprezę. Są duże szanse, że jeśli gorliwi katolicy mają jakieś wpływy w radzie miejskiej, to nie dostaniesz (nie będziesz mógł wynająć) żadnego należącego do miasta lokalu, że impreza w prasie zostanie nagłośniona jako "sekciarska" itp. Neopogaństwo nie jest tu w najgorszej sytuacji, gorzej mają powiedzmy krysznaici.

Akurat poczytałem o tym trochę. Przykładem czegoś, co już istniało i zostało wcielone był dogmat wniebowstąpienia Marii.
Natomiast inaczej było już na przykład z przyjęciem, że kobieta posiada duszę. Otóż według kościoła kobieta nie posiadała duszy, kościół uznał posiadanie dusz także przez kobiety dopiero w latach 70-tych XX wieku właśnie na mocy "objawienia". Polega to na tym, że odpowiednie osoby ogłaszają, że coś zostało im objawione przez boga i od teraz obowiązuje w całej religii.

To niestety jest fakt. Ale problem rozdziału państwa od kościoła nie jest związany z tolerancją.


Poprawcie mnie jeśli się mylę. Czy właśnie takie traktowanie wiary nie było jedną z przyczyn reformacji? Może jest szansa na jakąś większą schizmę? Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę trendy opisane w artykule, który na forum podrzuciła ostatnio Amvaradel. Aczkolwiek to nie nasza sprawa co się dzieje w ich piaskowanicy.

I tu się mylisz, heretyku! Maryja nie wniebowstąpiła tylko została wniebowzięta - i wierz mi, to jest w doktrynie kardynalna różnica

Święta prawda jak się nie patrzy żeby wstąpić trzeba żyć (własną mocą), a Maryja zmarła (zasnęła) i została z ciałem wzięta do nieba (wystarczy obejrzeć katolickie filmy puszczanie przed świętami o jej życiu).

W zasadzie też wolał bym sobie biernie być wniebozabierany niż się przy tym naharować

Wybacz, ale to już bzdura z gatunku trzaskających. Gdyby kobiety dawniej nie posiadały duszy, to by się ich nie chrzciło, bo i po co? Zapytaj babci, czy została ochrzczona Jeśli upierasz się przy swoim, to proszę podaj dokładnie stosowny dokument kościoła, bo wygląda mi to na jakąś plotkę powtarzaną przez niedouczonych antyklerykałów (śmiem twierdzić, że jestem douczonym antyklerykałem). Doczytaj coś o różnicy między objawieniem prywatnym a publicznym. Na podstawie objawień prywatnych można przyjąć co najwyżej nową praktykę dewocyjną (np. koronka do miłosierdzia bożego Faustyny) a nie dogmat, który by coś zmieniał z dawnych dogmatów. Zgodnie z doktryną katolicka objawienie publiczne zakończyło się w osobie Jezusa i tyle. Nic do nie można dołożyć (przynajmniej oficjalnie). Można jedynie wyciągać nowe króliki z tego jednego kapelusza. Wniebowzięcie było usankcjonowaniem zwyczaju który istniał i wierzenia, które przez wielu było podzielane.

Szerszen napisal


Tego podejścia krajów muzułmańskich też bym tak nie generalizował. Od paru ładnych lat pracuje w Malezji, kraj muzułmański jak by nie było, ale obok siebie żyją rózne nacje, może nie w "złotej harmonii" ale jednak harmonii, rząd ustala święta dla każdego z głównych wyznań w tym kraju. Nie twierdzę, że jest tu super tolerancyjnie ale na pewno lepiej niz u nas jeżeli chodzi o tolerancję.

Valpin napisał


Zgadzam się tylko, że "złotą wolność" nazwał bym bardziej "złotą samowolą". Rzeczywistej wizji 16 i 17 wieku radził bym nie opierać na trylogii Sienkiewicza bo to historyczna bzdura. Dla zainteresowanych proponuje poczytać "Prawem i Lewem" dużo lepiej oddaje obraz ówczesnej Rzeczypospolitej.
Po prostu szlachta miała takie przywileje, że kler mógł im "skoczyć".

Reasumując tolerancja nie zależy od religii tylko od mentalności ludzi. W Ameryce Południowej katolicy nie obrzucają błotem żydów na przykład, generalnie żydzi im wiszą totalnie.

Władze religii mających w swoich zalożeniach dominację będą używały wszelkich dozwolonych obyczajem sposobów by swoja religię przeforsowac. W Polsce broń KK sie powoli kurczy i dlatego coraz bardziej sie "miotają" i juz sami nie wiedzą co robić by nie tracić wiernych. Prawo im wiąże ręce a ludzie z tego prawa nie boja się korzystać, ot cała filozofia. Ich prawo boskie juz nie stoi ponad "prawem państwowym"(przez takie rozumiem konstytucję i kodeksy prawne). Dlatego bardzo ważnym zadaniem obywateli jest usuwanie naleciałości prawa boskiego z prawa państwowego. Trzeba też pamiętać by nie przesadzić za bardzo w drugą stronę, aby nagle nie zacząć zabraniać wierzyć.

Materiały na ten temat jakkolwiek są dostępne w necie rzeczywiście nie stanowią wiarygodnych "kościelnych" źródeł. Jakkolwiek na to patrzeć na przestrzeni wieków człowieczeństwo i posiadanie duszy przez kobiety były nieustannie kwestionowane.



Nie, to ty doczytaj zanim zaczniesz krytykować innych i wymądrzeć się. Zdecydowana większość dogmatów katolickich wynika z objawień prywatnych objawionych prorokom, w tym Mojżeszowi. Niemniej jednak ja też nie miałem racji ( z tą tylko różnicą, że ja się nie wymądrzam ), bo dokładnie ta sprawa wygląda tak:

http://www.ultramontes.pl/lisowski_sw_tomasz.htm

Ja bym tu nie mieszała prawdy i moralności w jeden worek, bo kłócą się one już z samej definicji. To jest niezaprzeczalny fakt,że istnieje jedna prawda tzn jest tylko prawda i nie czegoś takiego jak pół prawda. Jest albo prawda albo fałsz!
Coś takiego jak półprawda tj nic innego jak ukrywanie jakiejś prawdy, jakby powiedzieć,że czarne jest szarym, a przecież wiemy,że szary jest procesem zmieszania kolorów czarnego z białym w określonych proporcjach i owe proporcje decydują o tym w którym kierunku dana rzecz zmierza(bliżej czarnego czy białego, bliżej prawdy czy fałszu).

Moralność natomiast jest zbiorem zasad,norm i sami często te normy sobie określamy przez całe swoje życie, dlatego moralność jest właśnie tym elementem,dzięku której podatni jesteśmy na manipulację (tzn manipuluje się nami poprzez wprowadzania nowych norm/zasad do naszego życia).

To nie matematyka ( niestety ) i tu nie mamy do czynienia z logiką w sensie stricte. W zagadnieniach religijnych przez "prawdę" rozumiemy właśnie oparte o niekwestionowany autorytet istoty najwyższej zasady, które mogą implikować specyficzną, typową dla owej istoty najwyższej moralność. Istota najwyższa - jako wszechmocna i taka "przed którą wszyscy staniemy i będziemy odpowiadać" - może wymuszać własne standardy i na mocy jej wszechmocy i jedyności moralność przez nią narzucana jest jedyną możliwą nie tylko do przyjęcia, ale i do pomyślenia. W pogaństwie wielość bogów implikuje wiele moralności, co z kolei implikuje relatywizm ich wyznawców. Ja to tak widzę - mam nadzieję, że teraz zrozumiesz mój przekaz, choć niekoniecznie musisz się zgodzić z taką interpretacją.

Kto i kiedy. Konkretnie. Znam jeden przypadek: rok 585, jeden z biskupów na synodzie zastanawiał, czy kobietę można określić słowem homo (człowiek/mężczyzna). Nie uznano jego racji. Pisarze kościelni, zwłaszcza ascetyczni wylewali na kobiety kubły pomyj, pisali o narzędziach szatana, worku z nieczystościami itd., ale żaden dokument kościelny z tego co wiem nie zakwestionował posiadania przez nie duszy. Byłoby to sprzeczne nie tylko z podejściem samego Jezusa, ale i wyraźnymi wypowiedziami Pawła, który powiada, że "nie ma już kobiety ani mężczyzny, Żyda ani Greka". Byłoby to też sprzeczne z praktyką i interesem Kościoła. Przecież to właśnie dzięki kobietom zdobył on większą część Europy - zwykle pogańscy władcy w swej naiwności poślubiali chrześcijankę, a ta już odpowiednio wychowała dzieci itd. Co więcej, u samych początków to właśnie kobiety chętniej garnęły się do chrześcijaństwa, a przynajmniej były jego przepustką do klas wyższych (o czym świadczy choćby i Celsus). Po co one się tam pchały, skoro miałyby na wstępie usłyszeć, że nie mają duszy, więc nie mogą być zbawione?

Objawienia dawane prorokom nie są objawieniami prywatnymi.
Dokładnie wyjaśnione to jest w katechizmie kościoła katolickiego pp.65-67,
strona, którą przytoczyłeś to ultramontaniści, sekta na prawo od Mela Gibsona I niby gdzie piszą, że jakieś nowe objawienia (po Jezusie) mogą wprowadzić jakikolwiek dogmat?
Wybacz, ale w kwestiach chrześcijaństwa właśnie że będę się wymądrzał. Może w wielu innych dziedzinach wiesz więcej, ale akurat na czym jak na czym, ale na chrześcijaństwie to się nieco znam.

Widzę właśnie logikę w religii chrześcijańskiej i wg mnie też tu istnieje wielomoralność zakładając,że Biblia jest tworem pamiętnikowym (pamiętnik wielu ludzi, a taka wg historii jest).
Zauważam taką tendencję,że ludzie wybierają sobie konkretne przykłady i drążą tylko to jedno. To,że ktoś spotkał się z jakimś kapłanem, który nie wykazał się "pomysłowością" w myśleniu a wręcz konserwatyzmem nie oznacza,że cała religia taka jest.
Co człowiek to interpretacja i dotyczy to nie tylko zwykłego człowieka ale również tego, który niby w imię tego Jednego działa.

No tak... gdzie diabeł nie może, tam babę pośle
A tak przy okazji... czy my nie za bardzo drążymy temat chrześcijaństwa (w szczególności katolików)? Dyskusja o kościele prowadzona bez udziału chrześcijan, wydaje się być bezproduktywna. Sama się do niej włączyłam i widzę, że nic z tego nie wyniknęło.

Zasadniczo na przykład kościół rzymsko - katolicki uznaje kościół ( często w osobie papieża ) za nieomylny w interpretacji. Z kolei świadkowie jehowy upierają się, że bibilii w ogóle nie nie należy interpretować i należy ją odbierać literalnie.
Różne interpretacje oczywiście występują, ale raczej na poziomie jednostki. Jednak jednostka interpretująca "słowo boże" przez pryzmat własnych przemyśleń, inny niż np. kościół nie może być członkiem tegoż.

Z tego co widzę po temacie omawiamy tu katolików, a ty odbiegasz już na poboczne tory.
Z takim tempem, za chwilę wyjedziemy na wschód

Wracając do katolików - albo w 100% zgadzasz się z kościołem, albo nie jesteś katolikiem

Zacytuj mi fragment KKK, który tak ładnie sparafrazowałeś, a w końcu się z Tobą zgodzę Lucky.

Tu się zgodzę,że jest taki warunek, to też logicznie, bo jeżeli deklaruje się ktoś na mszy,że wierzy "w jednego Boga stworzyciela..." itp nie na darmo nazywa się to aktem wiary. Dlatego dla niektórych z pogranicza tzw "niezdecydowanych" (poszukujących) lepiej nazywać się "niepraktykującym" niż chodzić o za każdym razem moralnie się dołować wypowiadając owe nieprawdziwe słowa.

Jednak nikt nie zabrania interpretować indywidualnie Pisma, m.in pisał o tym JP II o ile się nie mylę w "Elementarzu etycznym",że Bóg jest wartością należącą do wszystkich (coś w tym stylu, dokładnie nie mogę teraz zacytować).
Dlatego m.in. ogólnie nie uznaje się objawień prywatnych, gdyż nie ma kryterium do ich obalenia, jest to wartość duchowa przeżywającego. Ba! Istnieje też coś takiego jak medytacje czy rozważanie nad Pismem Świętym.

Stosunek chrześcijaństwa do kobiet był wyjątkowo nieprzychylny i instrumentalny.
Zapewne znane są ci słynne cytaty:

"Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna."
(św. Tomasz z Akwinu)

"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł! Ona jest swoistym piekłem!"
(Papież Pius II, 1405-1464)

"Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie."
(św. Augustyn 354-430 - jeden z najznakomitszych ojców Kościoła)

"Kobietom nie wolno śpiewać w kościele."
(św. Bonifacy, misjonarz benedyktyński, 657-754)

"W miejscu, w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać żadna kobieta"
(Synod Paryski, 846)

etc...

A jednak były chrześcijankami - niczego więc nie dowiodłeś.

Swoją drogą poślubienie chrześcijanki niekoniecznie jest takie złe. Ja poślubiłem i bardzo sobie cenię ten związek, zadowolenie jest obustronne, a religia w tej relacji jest czynnikiem bez znaczenia. Niemniej jednak na pewno nie pozwolił bym na chrześcijańską indoktrynację dzieci. Zastosował bym prawdopodobnie przekupstwo

Napisałem przecież, że pisarze chrześcijańscy wylewali na kobiety kubły pomyj i starali się systematycznie umniejszać ich rolę (już uczniowie Pawła musieli wprowadzić do jego listów pewne korekty, np. słynne mulier in ecclesia tacet). Pierwotnie jednak faktem jest, że mogły w kościele nauczać, a w niektórych gminach nawet udzielać sakramentów. Sam Paweł nazywa jedną z kobiet terminem Apostoł (co w katolickim przekładzie biblii zostało zafałszowane). Że ich wpływ w pierwotnym kościele był wielki - polecam stosowny rozdział w książce Ewy WIpszyckiej Kościół w świecie antyku oraz lekturę listów Pawła. Tak się złożyło, że pisarze kościelni wywodzili się z kręgów ascetycznych, które (wiadomo - celibat zagrożony) szczerze nienawidziły kobiet.
Niemniej jednak nie ma wśród cytatów jakie przytoczyłeś żadnego, który by negował posiadanie przez nie duszy, a to właśnie kwestionuję.

Nie no proszę Cię Lucky...

Nie można ufać komuś kto krwawi przez tydzień i nie umiera... (czy jakoś tak) - South Park...

Tylko ten jeden cytacik wystarczy Ci aby stwierdzić, że South Park jest szowinistyczny i traktuje kobietę nierówno w stosunku do mężczyzn?
Tu się muszę zgodzić z Rutiliusem. To w dużej mierze kobietom KK zawdzięczał swoje rozprzestrzenienie się i... paradoksalnie kobietom też zawdzięcza stara wiara przetrwanie swoich fragmentów. Mężczyźni niestety byli na tyle uwarunkowani kulturowo, że raczej się wykrwawiali na wzajemnych wojnach.