Międzynarodowa Federacja Pogańska

W ostatnim czasie bardzo zaniepokoiły mnie opinie i poglądy iż w asatru wierzymy iż wszyscy trafimy do Walhalli po śmierci i jest ona taką samą krainą szczęścia jak np Niebo w monoteizmach... zachęcam do wyjaśniania tego błędu gdy tylko to możliwe

Ulf ostatnio o tym sporo mówił na wykładzie podczas DWP. Asatru pod tym względem jest bardzo bogate, bo posiada kilka różnych zaświatów, gdzie można trafić. Do Walhalli idzie połowa tych, którzy zginęli podczas walki. Druga połowa idzie na służbę do Frei, do jej pałacu Sessrumnir. A reszta, w zależności od rodzaju śmierci lub czynów za życia, do Helheim (zmarli śmiercią naturalną), do Náströnd (zdrajcy, krzywoprzysięzcy), do siedziby bogini Ran (zmarli przez utopienie).

Czy coś pominąłem Ulfie?

EDIT: poprawiona pomyłka omówiona poniżej.

No i kluczowe znaczenie ma sam moment śmierci, o co też zresztą toczyła się dyskusja. Możesz machać mieczem czy toporem całe życie, ale co z tego skoro wpadniesz podczas pluskania się pod stopień wodny i - baj, baj Valhallo.

Według Snorriego dziewice trafiają do siedziby Gefjun. Przy okazji, skąd wzięła się wersją o trafianiu utopionych do Nerthus?

Pewnie z jakis przeklaman medialnych,na przestrzeni ostatnich 2,5 tys. lat, rzeklbym
Wg Tacyta niewolnicy ciagnacy woz Nerthus podczas jej "ziemskiej" podrozy byli pozniej topieni w jeziorze.
Wg Snorriego, ci ktorzy zgineli w wodnych odmetach trafiali do palacu Ran.
No a gdy dodamy do tego, ze starogermanska Nerthus to nordycka Jörd i Njörd w jednej osobie - to o lekkie zamieszanie juz nietrudno

Macie rację, chodziło o Ran - źle zapamiętałem Twój wykład Ulfie. Pamiętałem, że topiono ludzi dla Nerthus, więc automatycznie uznałem że utopieni jej się należą. Już poprawiam.

Osobiście myśle że nie powinniśmy tak ograniczać, zwłaszcza w Asatru, miejsc do których może po śmierci trafić człowiek...

Nie ma to jak hurysy Tylko ten ich "tatuaz" w dekolcie...

E tam hurysy Nie mówie to o "Niebach" z innych religii

Po obejrzeniu Sagi o Biornie postanowiłam odświeżyć temat.
Jakie obecnie są możliwości dostania się do Valhali? Pojechać na misję do Afganistanu i dać się zastrzelić?

To jedna z możliwości Warto też pamiętać że jak by nam się to nie podobało to kibol który zginie na ustawce też może tam trafić - nie musisz umierać w walce sensownej ani sprawiedliwej...

Znaczy się, że wystarczy po prostu zginąć w walce? Czy musi np zdecydować o tym Odyn czy ktoś?

To chodzi o każdą bijatykę z efektem śmiertelnym czy o wojnę? I czy wojna np. gangów narkotykowych liczy się tak samo jak wojna w Afganistanie, Iraku itp.?

Generalnie chodzi tu o walkę - może to być wojna, pojedynek lub coś innego - moralne intencje walczącego raczej się tu nie liczą. Raczej trafiają wszyscy chyba że Odyn bezpośrednio uznałby że kogoś w Walhalli nie chce - np osoby wyznającej za życia kult wrogiego mu bóstwa. Czasem pojawiają się teorie że wystarczy śmierć z mieczem w ręku - ranni wikingowie czasem kładli się z mieczem na wypadek śmierci we śnie. Tak czy owak chodzi o śmierć w walce - nawet jeśli walczyło się o złoto chcąc kogoś ograbić...

Śmierć w walce czy śmierć w bitwie? ( bo raczej znalazłam info, że to drugie)
Poza tym, gdyby było tak jak piszesz, byłoby to wysoce demotywujące: po co cały kodeks cnót, skoro najprościej trafić do Valhalli ginąc podczas napadu rabunkowego...? No i biorąc pod uwagę statystyki zgonów, to najwięcej byłoby w Valhalli właśnie przestępców...

Nie koniecznie w bitwie - wyprawa na wiking miała cel czysto rabunkowy a wierzono że kto tam zginie trafia do Odyna, tak samo ktoś zabity w pojedynku na miecze, podczas obrony wioski itd... Musimy pamiętać że dziś realia się nieco zmieniły (nawet gangi czy subkultury mogą toczyć wojny, ich członkowie w to wierzą a to że nie sankcjonuje tego państwo - myśle że mało to obchodzi Odyna oraz samych zainteresowanych) ale wiking nie był niczym innym jak napadem rabunkowym - ludzie szli po złoto, sławe w swoim środowisku itd...żyli kosztem innych i jak romantycznie byśmy tego nie nazwali wikingowie byli bandytami, mordercami, rozbójnikami i gwałcicielami. Ja wiem że to źle wygląda ale nic na to nie poradzimy. Myśle że gdybyś trafiła do Walhalli to bałabyś się większości ludzi tam spotkanych nawet tych z przed 1000 lat a może zwłaszcza ich... może nawet ja bym się bał i byłbym tam wyśmiewany z powodu łagodności
Co do napadów rabunkowych to wikingowie nienawidzili zdrajców i tych co okradali własne społeczeństwo - napadało się na obcych. Tutaj też jest dylemat bo ktoś może uznawać za "swoich" jedynie członków subkultury czy tylko pogan i co wtedy?? Inna kwestia to to czy nie-asatryjczyk może trafić do Walhalli?? Myśle że czasem tak ale zwykle nie...
Napad z bronią to wcale nie najlepsza droga bo równie ważna jak Walhalla jest dobra sława po danej osobie - wolałbym trafić do pałacu Thora i pozostawić tu dobrą sławe niż do Walhalli i zostać zapomnianym na świecie lub źle zapamiętanym.
Pamiętaj że tak naprawde Jednooki nie przyjmuje nas tam w nagrode tylko dlatego że chce mieć obok siebie wojowników (to czy za życia gwałcili i palili koscioły nic go nie obchodzi) - dlatego czasem dawał zwycięstwo gorszej stronie aby zabrać tych lepszych.

Nie do końca tak jest Vikingu jak piszesz. Niestety (lub na szczęście, by byle kto nie zaniżał standardów ) nie wystarczy zginąć w bitwie, żeby dostać się do hali Odyna i ucztować z bogami i bohaterami. Z poległych w boju walkirie wybierają tych najdzielniejszych, aby zabrać ich z pola bitwy. Na staronordyjskie słowo valkyrja (l.mn. valkyrjur) składa się rzeczownik valr - zabici, polegli i czasownik kjósa - wybierać, czyli valkyrja oznacza tę, która wybiera spośród poległych. Warto nadmienić, bo mało kto o tym pamięta, że do Walhalli trafia jedynie połowa zabranych z pól bitew bohaterów. Druga połowa na mocy umowy trafia do Fólkvangr - krainy gdzie znajduje się pałac Frei Sessrúmnir i tam służy jako jej gwardia.

Nazwe valkyrja można też interpretować jaką "ta która wybiera kto ma zginąć..."

Nawet wtedy nie masz racji, pisząc że wszyscy polegli w bitwie trafiają do Odyna...

Masz racje zapomniałem o tej połowie wojowników - są też ci których Odyn może nie chcieć tak jak napisałem.

Nie odnoszę się do dawnych czasów, pytałam jak to może być teraz rozumiane.
Generalnie znałam taką wersję jak przedstawił Koziou, z tym, że kojarzy mi się, że "bohaterowie polegli w bitwie" nie dotyczyło ogółu poległych, ale właśnie tych najdzielniejszych, wybieranych przez walkirie.
No i kto może być współcześnie takim "bohaterem poległym w bitwie"? Jakoś członek gangu mi tu nie pasuje, ale w końcu ja się do Valhalli nie wybieram, więc mi wszystko jedno

W moim odczuciu "polegli w bitwie" wspolczesnie mozna rozszerzyc na np strazakow ktorzy zgineli ratujac zdrowie i zycie i inne podobne przypadki. Wydaje mi sie to logiczne...

Czy ja wiem czy takie logiczne? Kiedyś też zdarzały się pożary i ludzie ginęli próbując ratować swój bądź sąsiedzki dobytek. Tu chyba nie o taką walkę chodzi choć mogę się mylić.

Odpowiadając na pytanie Amvaradel: dla mnie (i mocno podkreślam, że to wyłącznie moja interpretacja) walka nie oznacza tylko fizycznych zmagań za pomocą śmiercionośnych narzędzi, lecz także walkę na poziomie mniej dosłownym. Asatru to żywa religia, a nie odtwórstwo historyczne, więc realia walki jaką można toczyć w dzisiejszym świecie też uległy zmianie. Taką walką jest dla mnie każda działalność w obronie ludzi, czy wartości w które się wierzy (z reguły swojego "plemienia" jakkolwiek się je rozumie, lub ludzi słabszych i potrzebujących takiej ochrony) która wymaga odwagi i poświęcenia (nie koniecznie od razu życia). Dla mnie takimi współczesnymi bohaterami są n.p. ludzie broniący środowiska przez dewastacją przez wielkie koncerny, ludzie broniący praw człowieka w krajach, w których takie działanie naraża ich na bezpośrednie niebezpieczeństwo, czy ludzie którzy zawodowo narażają swoje zdrowie i życie ratując innych (ratownicy, strażacy, policjanci i.t.p.).

Może odpowiem po kolei...
Co do członka gangu wszystko zależy od tego jak żył. Drobny złodziejaszek który przypadkiem gdzieś zginął owszem ma marne szanse żeby trafić do Jednookiego ale np ktoś kto brał udział w napadach i walkach od dziecka i w końcu został zabity to zupełnie co innego. Poza wykluczeniem zdrajców i krzywoprzysięzców nie ma moralnych kanonów mówiących kto może a kto nie może trafić do Walhalli - jest tam miejsce i dla szlachetnego rycerza broniącego dam i dla pirata porywającego te damy Walhalle porównałbym do drużyny doborowych wojowników - zasady rekrutowania są podobne.Chcesz dołączyć, nadajesz się, nie jesteś zdrajcą ani donosicielem to witamy - poza tym nie obchodzi nas co robiłeś wcześniej, im większy z ciebie zabijaka tym tak naprawdę lepiej- możesz zabijać nawet za to że ktoś źle na ciebie spojrzał i co nas to obchodzi?? Dlatego to nie jest miejsce dla wszystkich, nie wszyscy byli by tam szczęśliwi - to wymarzone miejsce wojowników i tacy ludzie mogą czuć się tam dobrze. Nie łatwo się tam dostać ale nikogo tam nie przyjeli dlatego że jego intencje były szlachetne - oczywiście w niczym to nie szkodzi ale to nie tak że ratując niewinnych zapewnisz sobie miejsce przy stole w Walhalli...Owszem podczas tego "ratowania" możesz dokonać czynów które zapewnią ci wejście ale nie samo ratowanie czy poświęcanie się za innych. Dla przykładu napadną ciebie i twoją żonę - obronisz ją przed dziesięcioma napastnikami ale i sam zginiesz. Możesz trafić do Walhalli? Możesz ale nie dlatego że chciałeś bronić żony - tylko dla tego że dzielnie walczyłeś. Gdybyś tak samo walczył i chciał odebrać tym napastnikom ich kobiety bilans byłby ten sam.
Dlatego nie jestem zwolennikiem podciągania tutaj strażaków czy lekarzy którzy umarli opiekując się śmiertelnie chorymi pacjentami - ani tacy ludzie zapewne nie czuli by się dobrze w Walhalli ani nie byli by uznani za przydatnych. To że ktoś zginął gasząc ogień albo umarł razem z pacjentami chorymi na ospe nie znaczy że nadaje się do Gwardii Wareskiej. Może to się nie wszystkim podoba ale w Asatru nie zmieniamy wierzeń bo taki system uznamy za niesprawiedliwy - tak jest i koniec, twarde zasady a nie nagroda za "dobrą życiową karme". Wiem że dzisiejszy świat kusi żeby to jakoś obejść, jak to tylko ci co zgineli w walce a gdzie słuszność walki itd? To nie ma jednak zbytniego sensu - tych zasad nie mógł nawet obejść sam Odyn co doskonale pokazuje przykład śmierci Baldra. Dla pocieszenia jednak powiem że są dziesiątki innych miejsc gdzie człowiek może znaleźć szczęście po śmierci

Hm, różne interpretacje. To chyba dobrze
Ale jakoś dopiero teraz do mnie dotarła jeszcze jedna ważna rzecz, która jest odmienna od wizji zaświatów staroegipskich, chrześcijańskich czy "krainy wiecznych łowów": skoro jest kilka czy kilkanaście miejsc do których trafia się po śmierci, to mała jest szansa trafienia do jednego miejsca ze swoimi bliskimi. Mój Brat, jako wojownik, mógłby trafić do Valhalli (teoretycznie zakładając, że go to interesuje), ja raczej nie (przynajmniej wg wersji Vikinga). Kiepsko.
Pamiętam, że gdy byłam jeszcze mała, pytałam czy mój pies trafi do nieba. I gdy usłyszałam, że nie, bo nie ma duszy, to stwierdziłam, że ja tam też nie pójdę Po prostu co to za niebo bez psów, kotów, koni, krów etc.

Jeśli się kogoś bardzo kocha to można po śmierci pójść tam gdzie on...może zostaniecie duchami jakiejś leśnej polany?? Nie słyszano aby ktokokolwiek chciał odejść z Walhalli ale może gdyby czyjaś ukochana tam nie trafiła a wojownik chciałby dołączyć do niej miałby taką możliwość...Pamiętajmy że to nie więzienie tylko honor - mity niewiele mówią o zmianie "miejsca" po śmierci czy też odnajdywaniu się w zaświatach więc każdy właściwie może mieć tu własne zdanie. Pamiętajmy jednak że wierzono iż kobiety wojowników z Walhalli mogą tam do nich dołączyć... Nie ma jednak w Asatru jednego miejsca "dla wszystkich"...

Na ten temat też bym mógł dyskutować, ale to teologiczna dysputa dla mocno wkręconych w mitologię, więc może raczej kiedyś przy rogu po jakimś blocie, niż na forum.

W przypadku Jednookiego i Freji tu nie ma nic do "chcenia" czy "nie chcenia", to po prostu umowa fifty-fifty. Obiegowy żart mówi, że Freja zazwyczaj wybierała sobie tych najmłodszych i najbardziej atrakcyjnych.



Koniec końców się nie udało - efekt jest taki, jak napisał Viking.

Anyway, nie wiem czemu wszystkich spina ta Valhalla. To nie jest odpowiednik niebios w chrześcijaństwie, tak jak Hel nie jest odpowiednikiem piekła, chyba że bierzemy pod uwagę coraz mocniejsze naleciałości chrześcijańskie. Think outside the box. Valhalla zresztą jest przeznaczona dla wojowników, a nie każdego kto zginął na polu bitwy (stąd moderatorki , czyli Walkirie). Prosta sprawa. Amvaradel, gdybyś była wyznawczynią tej a nie innej wiary, istnieje duża szansa że po prostu trafisz pod skrzydła Hel. A tam jest zwyczajnie cholernie nudno (w kontekście mitologicznym). No chyba że jesteś zdrajczynią albo bawiłaś się w wiarołomstwo, wtedy czeka Cię wybrzeże przy którym nawet najbardziej zaśmiecone plaże Bałtyku wyglądają jak Pola Elizejskie. Tak czy inaczej, u wielu ludzi związanych z tym systemem religijnym wyłazi syndrom Valhalli, tak samo jak w druidyźmie wszyscy gadają o greenlandzie itp. To przechodzi z czasem, bo żyjemy tu i teraz i szkoda tracić czas na bezskuteczne wpływanie na Wyrd. No, chyba że jest to już kwestia umowy.

Chimaira:

Skoro do Vallhali trafiają tylko wybrani wojownicy, a w Hel jest nudno, to czy jest w ogóle jakieś fajne miejsce dostępne po śmierci dla, powiedzmy, kobiety przywiązanej do swojej rodziny i zwierzaków ?

Hm, a co się przez to rozumie? Zmianę religii na przykład?