Międzynarodowa Federacja Pogańska

No dobra tu mnie zabiłeś kompletnie... Jaka jest różnica miedzy żywiołakiem wody a duchem wody?

W sensie animistycznym to tak właściwie to co powiedziałeś jest czymś potwornym i trochę niemożliwym do zaistnienia. Jak może istnieć coś bez animy? Brr... potworność i obrzydlistwo, nawet nie chcę sobie tego wyobrażać...

nie mowiłem o istnieniu czegos bez animy, może woda ma swoja anime tak jak ogień powietrze i ziemia, natomiast nimfy, sylfy, salamandry i gnomy to coś innego niz animy?

Chyba ze przejdziemy na kolejny poziom i zaczniemy rozpatrywać czy salamandry sylfy nimfy i gnomy tez maja swoje animy?

Dochodze do dalszego zapętlenia, czy ich animy tez mają animy? i animy ich anim równiez? inaczej by były czymś potwornym

ostatnie dwa zdania moze sa ubocznym efektem mojego obecnego stanu umysłu, wiec jesli uznasz ze nie maja sensu to nie wymagam polemiki

W wielu systemach magicznych czterwy swiaty/plaszczyzny na ktorych isnitejemy przypozadkowane sa czterem zywiolom. Swiat intelektualny to powietrze, swiat emocjonalny to woda, duchowy to ogine a materialny to ziemia. Jak sie glebiej zastanowic i pomedytowac nad tym to ma to duzo sensu. Tak bardziej laicko mozna powiedziec ze uczucia, umiejscowione sa w naszym sercu a serce czesto opisuje sie jako pompe. Pompa ma wiele wspolnego z woda. Mowi sie tez ze ktos ma goraca lub zimna krew (krew- woda) w zaleznosci od tego czy jest mniej czy bardziej emocjonalny. Nawet w runach Laguz oznacza zarowno uczucia, emocje, milosc - jak i wode, jezioro. Podobnych korespondencji jest duzo.

Nie. Sylfy, salamandry i cała reszta tej czeredy to właśnie są animy wody upostaciowione w ten a nie inny sposób (pomijając oczywiście salamandry plamiste i jej nie plamiste koleżanki i kolegów ).



Jak rozumiem mówisz o światach wyższych, niższych i środkowych. Jeżeli tak to nie rozumiem, czemu przypisywać je do konkretnych żywiołów, z moich osobistych doświadczeń w każdym z nich występują wszystkie cztery żywioły i poświęcenie ich jednemu tylko było by niczym więcej jak tylko zubażaniem doznań i znaczeń.

Co do run to nie chcę się wymądrzać, ani aby zabrzmiało to źle, ale nie sądzę by było na świecie wiele osób (jeżeli w ogóle taka istnieje), które rozumiały by ich znaczenie. Można oczyścicie mówić o ich symbolice i potencjalnych znaczeniach, wydaje mi się jednak, że w mówimy tu (w tym niewątpliwym offtopie) o faktycznych żywiołach a nie jedynie o tym jaką są ikoną popkultury.

...

Ok, widzę, że brzmi to źle, ale nie wiem jak to inaczej wyłożyć, więc się trochę wytłumaczę. Naprawdę interesuje mnie ta sprawa żywiołów, postrzegacie je ewidentnie zupełnie inaczej niż ja i staram się zrozumieć wasz punkt widzenia, ale obawiam się, ze jak na razie rozbijamy się o warstwę semantyczną. A szkoda, ponieważ mam nadzieję zrozumieć Was co niewątpliwie mnie wzbogaci

Co do sprawy run to mogę się wytłumaczyć w innym wątku jeśli ktoś jest zainteresowany moim punktem widzenia.
tak czy inaczej to co tu pisze nie ma na celu dokopania nikomu ani rozpoczęcia wojny, to jedynie mój punkt widzenia i nieudolne próby zrozumienia waszego

Na koniec pozwolę sobie na mały żart, na który natknąłem sie dzis przypadkiem a imho idealnie pasuje do tego offtopa:
http://ohmygods.co.uk/strips/2008-01-24
(przy czym zaznaczam, że to tylko żart i nie ma na celu urażenie żadnych wiccan )

Zastanawiam sie czy przypadkiem nie traktujecie pojecia animy w zupelnie inny sposob. Moze kiedy Mohegan mysli o animie, to tak ajk ja, ma na mysli zenski pierwiastek jak anima i animus, archetyp itp. Hakken ty jako animista pewnie masz inna definicje animy. A moze sie myle? Zeby lepiej zrozumiec te wasza dyskusje napisze czym dla mnie sa elementy i zywiolaki (rozumiem ze zywiolak to to co ja nazywam elementalem). Moze to cos rozjasni.

Zywioly mozna traktowac jako energie rozniace sie czestotliwoscia wibracji, ktore odpowiedzialne sa za rozne rodzaje form budujacych wszechswiat. Energia w najgesciejszej formie, taka ktora tworzy solidne ksztalty to ziemia. Woda jest mniej gesta energia i solidnych ksztaltow nie moze tworzyc chyba ze jako lod lub w naczyniu o odpowiednim ksztalcie. Ogien jest energia ktora ma widoczna forme ale nie moze przybierac zadnych ksztaltow a powietrze jest najlzejsza, najmniej gesta, bezksztaltna i niewidoczna energia. Piaty element eter wystepuje na pograniczu swita fizycznego podczas gdy pierwsze cztery jak najbardziej sa jego czescia.

Zycie istnieje nie tylko na poziomie fizycznym i chyba wszyscy mozemy sobie wyobrazic ze istnieja inne formy zycia, podlegajace innym prawom niz nasze fizyczne i na innej sciezcie ewolucyjnej niz nasza. Tak wlasnie zywioly zyja ale nie w tym samym fizycznym sensie jak my. Nie maja cial i tych samych cielesnych funkcji ale maja swoje eteryczne odpowiedniki, ktorymi sa wlasnie zywiolaki. Zywiolaki zyja w planie eterycznym, sa jak najbardziej fizyczne i swiadome. Zbieraja sie na okolo zywiolow ktore reprezentuja dlatego ludzie zawsze mowili o gnomach mieszkajacych w jaskiniach i rusalkach wodnych itp.

Kawal z linka ktory podales mi sie bardzo podobal. Jest swietny i jak go zobaczylam to sie nawet bardzo ucieszylam. Zbyt duzo pogan 'czci' zywioly jak jakis bogow. Wiccanie uwazaja zywioly za czesci przyrody kotre wspolistnieja z ludzmi, choc na innej plaszczyznie. Jak chyba Mojmira wczensiej pisala sa one bardzo potezne w tej swojej waskiej specjalosci ale my jestesmy bardziej uniwersalni od nich wiec w pewnych sprawach oni a w innych my gorujemy. W kazdym macie razie nie traktyujemy zywiolow jako wyzszych od nas.



Owszem zywioly isnieja na wielu plaszczyznach i w wielu swiatach ale czesto zdaza sie ze jakis zywiol dominuje. Nie wiem czy mowimy o tych samych wyzszych i nizszych swiatach, czy miales na mysli swiat fizyczny, astralny itp czy jakies inne. Tak jak i my zywioluy moga istniec zarozno na plaszczyznie materialnej jak i duchowej. I jak wczensiej opisalam, kadny z nich jest w innym miejscu pomiedzy tymi dwoma aspektami.

Mysle ze Quabalah dobrze ilustruje przenikanie sie korespondencji, swiatow, i zywiolow itp. W Quabalah swiat najwyzszy to Atziluth, swiat kreacji, tworzenia, ktory przypozadkowany jest zywiolowi ognia. Drugi swiat to Briah - swiat receptywny (sorki - znam tylko angielska terminologie), przypozadkowany wodzie. Nastepnie jest Yetzirah - swiat formatywny przypozadkowany intelektowi a tym samym powietrzu. Najnizszym swiatem jest Assiah - czyli swiat fizyczny przypozadkowany ziemi. To jednak nie znaczy ze w kazdym z tych czterech swiatow isnieje tylko jeden zywiol. Na drzewie zycia znajduje sie 10 sephirot z ktorych kazda nalezy do ktoregos swiata. Na przyklad malkuth (reprezentuje fizyczne formy, numer 10) nalezy do Assiah czyli powinnien nalezec do swiata ziemi. Nie oznacza to jednak ze brakuje mu innych elementow.

Dobrze ilustruje to zagadnienie tarot. W tarocie 1 dyskow bedzie reprezentowal najbardziej duchowy aspekt ziemi podczas gdy 10 dyskow reprezentuje najbardziej materialny aspekt ziemi. Jelsi karta numer 10 reprezentuje malkuth to widac ze kazda sephira, mimo ze nalezy do danego swiata/zywiolu takze isnieje i w sobie zawiera wszystkie cztery swiaty/ zywioly. Zatem 10 mieczy bedzie reprezentowac powietrzne aspekty w malkuth a 10 kielichow wodne aspekty. Moze to wszystko skomplikowane ale chcialam pokazac jak w magicznych systemach wszystko sie przewija i laczy na wielu roznych plaszczyznach i ze to ze cos jest czemus przypozadkowane nie oznacza ze jest temu tak do konca wylaczne.

Oczywiscie te korespondencje sa indywidualna sprawa kazdego, nie trzeba uzanwac tych co istnieja i sa sprawdzone jesli samemu czuje sie inaczej. Ja mialam to szczescie ze z wlasnych przemyslen i medytacji wyszlo mi to samo co tezsze ode mnie umysly ustalily wiec nie pozostaje niz tylko sie cieszyc.

Ok, zacznę zatem od definicji, bo widzę, ze rozbijamy się o semantykę i w ten sposób daleko nie zajdziemy.

Anima to duch (ang. spirit) istot, miejsc, rzeczy a nawet idei. Wszystko ma swoją animę i właśnie dlatego, powiedziałem, ze coś co jej nie ma a istnieje jest dla mnie skrajnie przerażające i obrzydliwe. Płeć animy jest sprawą drugorzędną i nie zawsze występuje lub nie występuje w formie do której przywykliśmy.

Żywiołaki = Elementale (od słów Żywioł czyli angielski Element)

Żywiołaki są dla mnie odmianą animy żywiołów (tak wg mnie może być więcej niz jeden rodzaj animy jednej rzeczy).



Ok, intelektualnie pojmuję tą koncepcję, choć nie mogę się z nią zgodzić, ze względu na to czym są dla mnie duchy. Sprowadzanie ich do roli energii jest moim zdaniem dokładnie tym samym jak powiedzenie, że człowiek jest tylko zbiorem kilku pierwiastków i wyładowaniami elektrycznymi. Niby jest to prawda, ale nijak nie oddaje ona pojęcia "człowiek". Z żywiołami jest tak samo. Tak, masz rację, ale mówiąc tak nawet nie dotykasz pojęcia. A poza tym to takie trochę nieładne, trochę jakbym powiedział do ciebie "kręgowcu"



No widzisz, teraz mówisz jak rasowa animistka Ale w tym momencie dochodzimy do antropomorfizowania, bo skoro żywiły "żyją" (brak lepszego słowa) to próbujemy im przypisać cechy ludzkie, czyli w tym wypadku uczucia i emocje. Moim zdaniem tu właśnie leży pies pogrzebany. To są zupełnie inne byty niż ludzie. Nie są nawet fizyczne w takim sensie jak my, więc ciężko im przypisać uczucia, które są wynikiem funkcjonowania naszego ciała. Oczywiście można to zrobić w warstwie symbolicznej, ale wtedy będzie to tylko pusty gest, który nijak nie opisze żywiołu czy żywiołaka. Ponadto istnieją oczywiście duchy emocji np gniewu, smutku czy miłości, więc jeśli już to one są reprezentantami naszych biologicznych odczuć na poziomie duchowym. Przypisując zatem żywiołakom uczucia posądzamy je o duchowy kanibalizm, czyli przywłaszczanie sobie cech innego ducha. Co oczywiście jest możliwe, i wcale nie jest tak złe jak może się wydawać. Problem raczej tkwi w tym, że dla mnie żywiołaki są prostymi duchami, mniej więcej właśnie na poziomie ducha gniewu, więc ich fuzja stworzyła by zupełnie nową istotę niszcząc przy tym oba duchy. Ergo, albo mamy ducha żywiołu, albo uczucia. System zero-jedynkowy

Po dokładniejszym przemyśleniu sprawy nie mogę uznać salamandry, gnoma czy rusałki za żywiołaki gdyż są duchami na to zbyt skomplikowanymi. Ta cała urocza czereda jest duchami bardzo powiazanymi z żywiołami, ale nie żywiołakami (mam nadzieję, że jasne jest czemu tak uważam)



To może ja zacznę od pytania czym właściwie jest ten "świat astralny"?

Ja mówię o klasycznych zaświatach. Kurcze najprościej chyba będzie posłużyć się mitologią, a jako, że lubię germańską (poza tym jest dobrze znana) to porównam je do niej. Mamy zatem dziewięć światów na Yggdrasilu. 5 z nich nazwałbym światami środkowymi (jotunheim, muspelheim, mitgard, vanaheim, niflheim). Dwa to światy górne (asgard i alfheim) a dwa to światy niższe (svartalfheim, helheim).
Generalnie światy środka bliższe są w percepcji światu materialnemu (o ile oczywiście uznać, ze materia w ogóle istnieje). Światy wyższe to światy idei koncepcji i abstraktu. Światy niższe to światy związane z uczuciami, instynktami etc. (to wszystko uproszczenia, ale po to by lepiej wytłumaczyć o co mi chodzi).
Powiedz mi zatem gdzie na takiej osi znajdę astralny świat a gdzie eteryczny, bo jak na razie się zgubiłem

Ale tak, zgadzam, się, że żywioły mogą występować w większości (o ile nie wszystkich) światów.



I tak i nie. Prezentuje całkiem dobrą koncepcję układu światów wyższych, ale kompletnie temu drzewu brakuje światów niższych. Nie dziwi mnie to specjalnie, jako, że żydzi uznawali je po prostu za gorsze i takie, którymi nie warto się zajmować. Tak czy inaczej kabalistyczne drzewo życia jest z mojego punktu widzenia po prostu nie pełne.



Dla mnie tarot jest zbiorem ładnych ilustracji (o ile mam szczęście i oglądam taki z ładnymi ilustracjami ). Ale tak, rozumiem co chcesz powiedzieć. Nie mniej dla mnie to tylko symbole, można powiedzieć, że myślowe drogowskazy, pozwalające się łatwiej po zaświatach poruszać tak podczas podróży jak i podczas rozważań. Nie brałbym ich zbyt dosłownie, bo niedaleko bym zaszedł. Ale to oczywiście kwestia metody.

Ok - anima to tez dusza, psyche czy energia witalna wiec dobrze sobie wytlumaczyc definicje. Dobrze ze piszesz ze zywiolaki sa dla ciebie 'odmiana' animy zywiolow bo jelsi tak to pewnie mozemy sie zgodzic. Mysle ze problem w porzednich argumentach wynikal z tego ze Mohegan potraktowal wode jako caloksztalt wody, esencje wody czy jako energie. W magii kiedy pracujemy z jakims zywiolem traktujemy go holistycznie. Nie myslimy o jednym strumieniu czy jeziorku ale o wodzie jako energii o szczegolnych wibracjach wypelniajacej wszechswiat. Potrakotwana holistycznie moze oczywiscie miec swoja anime - moze jakis jeden wielki zywiolak dla ciebie. Ale woda w naturze wystepuje w wielu rozych miejscach i pod wieloma postaciami. Zywiolaki to eteryczne byty/duchy tych poszczegolnych przejawow wody. I tak jak pisales moze ich byc wiele. W tym sensie wiec moga byc animami ale innymi od tej o ktorej pisalam na poczatku. Moze wiec Mohegan pisal o tej pierwszej a ty o tych ostatnich animach/zywiolakach i dlatego nieporozumienie. Moze to dzial na zasadzie fraktali.

Pytanie do ciebie jako do animisty - czy uwazasz ze zywiolaki sa oddzielnymi samodzielnymi bytami i czy jesli tak to tez maja swoja anime/ducha czy dusze - zeby nie wydaly sie przerazajace.



Z twojego posta wynika ze traktujesz zywioly tylko i wylacznie jako duchy - ale chyba nie to miales na mysli? Nie musisz sie zgadzac, ale myslalam ze wiekszosc z nas zgodzi sie z tym ze wszystko jest energia. Materia jest energia, duch jest energia, wyladowania elektryczne sa energia i swiadomosc tez jest energia. Isnieja byty skladajace sie z wielu energii bedac zarazem jedna samodzielna energia i takie ktore sa czystymi przejawami jednej energii. Mysle ze moje podejscie tlumaczy pojecie czlowieka duzo lepiej niz nazwanie go kregowcem. Nie rozumiem wiec dlaczego zazucasz mi ze nie dotykam pojecia - ja myslam ze ide glebiej. Prosze wytlumacz mi. No i za kregowca sie ne obrazam - badz co badz kregi mam.



O nieprzypisywanie cech ludzkich innym bytom postulowalam juz chyba kilka razy na tym forum. Ostatni raz kiedy ktos pisal ze nie wolno odcianc galezi na rozdzke z drzewa bo to drzewo boli. Moze jest wiec we mnie cos z animisty. Ogolnie staram sie nie antropomorfizowac. Nikt jeszcze na tym forum nie przypisal zywiolom cech ludzkich ani uczuc zywiolakom. I nikt nie chce opisywac zywiolow czy zywiolakow za pomoca uczuc lub intelektu. No chyba ze niedokladnie przeczytalam. Kiedy ktos napisal ze woda to emocje a powietrze to intelekt nie oznacza to ze chcial powiedziec ze woda czuje a powietrze mysli w ten sam sposob co ludzie. POlemizujesz ze mna i piszesz ze zywioly to zupelnie inne byty niz my - przeciez ja napisalam to samo w momim poprzednim poscie. Korelacje pomiedzy zjawiskami nie oznaczaja tozamosci tych zjawisk. Kiedy piszemy ze woda to emocje nie oznacza to ze uwazamy je ze to jedno i to samo. Jelsi sie wierzy w jednosc wszystkiego to mozna szukac powiazan, polaczen, podobienstw i zaleznosci na ktorych mozna zbudowac jezyk symboliczy ktory przemawia do nas na poziomie podswiadomosci i pomaga nam zrozumiec przekazy ktorych inaczej bysmy nie rozumieli. Jelsi chodzi o antomorfizacje jednak to jest ona stara jak roszaj ludzki i byc moze ma w sobie troche racji. Energie poziomu eterycznego takie jak zywiolaki moga stac sie naczyniem dla roznego rodzaju swidomosci i za pomoca swiadmoj lub mniej swiadomej zgiorowej woli moga byc ksztalotwoane w dowolny sposob. Jesli wiec ludzi echca widziec undines jako switezianke i inne rusalki - czemu nie.




Ok - nie mam niestety czasu na dokladna odpowiedz na to. Jest juz po siodmej a my jutro rano wyjezdzamy na handfasting, ciagle bedac nie spakowanymi i nieprzygotowanymi. Pozwol ze odpowiem na reszte tego posta po powrocie a w miedzyczasie moze powiedz mi czym dla ciebie sa te swiaty o ktorych mowisz, co symbolizuja i gdzie sie znajduja. Wtedy bede mogla odpowiedziec pelniej i miejmynadzieje unikac nastepnych nieporozumien. Chyba ze ktos mnie ubiegnie i nie beda musiala odpowiadac.

Tak. Wszystko ma duszę. Dosłownie wszystko (idee i koncepcje również).



Tak, dokładnie to chciałem powiedzieć. Żywioły są dla mnie duchami. Oczywiście energią również (skoro wszystko jest energią...), ale dla mnie to ich nijak nie opisuje, gdyż ludzie to też tylko energia a nie oddaje to nijak ich istoty. Ok, jak już powiedziałem, mogę zrozumieć takie ogólne pojęcie, ale mi jest ono kompletnie obce i właśnie pewnie dlatego nie zajmuje się magią jako taką tylko szamanię



A mi właśnie wydawało się, że to zrobił Mohegan mówiąc o żywiołakach i dlatego tak się obruszyłem. Być może po prostu źle go zrozumiałem i stąd całe zamieszanie. Ale nie żałuję, bo dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy o Waszym punkcie widzenia



Jak dla mnie to prawdziwa cnota



Ok, może w tym właśnie tkwi problem. Nie wierzę, że wszystko jest jednością. Co do języka symbolicznego... Moje zdanie na jego temat jest mocno rozbieżne, z jednej bowiem strony uważam, że jest on potrzebny z drugiej strony mam wewnętrzne przekonanie, że jego istnienie jest szkodliwe dla rozwoju. Ale jak już mówiłem, to moja wewnętrzna sprzeczność.



Oczywiście, zwłaszcza, że nasz wetware ma tendencje do antropomorfizowania wszystkiego co dostrzega. Trzeba sobie natomiast zdać sprawę, że mówimy tu o bytach zupełnie odmiennych od człowieka, mimo, że możemy je dostrzegać jako w miarę podobne.



Czyli, o ile dobrze rozumiem, zakładasz, że duchy powstają pod wpływem obcej (w tym wypadku ludzkiej) świadomości? Hmm, dość karkołomna jak dla mnie teza, ale nie sposób jej w całości odrzucić. Choć moim zdaniem na pewno nie wszystkie powstały w ten sposób, ale ich cześć pewnie tak.



Nie ma sprawy, ja również nie odpowiem na to pytanie dzisiaj, gdyż nie mam na to czasu. Ponadto to jest ono bardzo trudne (zwłaszcza kwestia miejsca w którym te światy się znajdują) i musze zastanowić się nad odpowiedzią, gdyż co innego jest odczówać a co innego precyzyjnie formułować

Dla mnie zywioly z ktorymi pracuje w magii tez sa duchami. Tak jak my mamy nasz wymiar materialny i duchowy tak i one przejawiaja sie zarowno w swiecie materialnym i duchowym. Duch zywiolu jest jakby jego esencja, koncentracja, najczystsza forma energetyczna - trudno opisac to slowami. Nic lepszego mi w tej chwili nie przychodzi do glowy. Zywiolaki sa tez w pewnym sensie duchami ale zupelnie innymi od tej duchowej esencji zywiolu potraktowanego holistycznie. Wracajac do koncepcji swiatow o ktorej mam nadzieje sobie pozniej pogadamy, powiedzialabym ze zywiolaki jako duchy mieszkaja na plaszyznie eterycznej i z eterycznej substancji sie skladaja a duch wody znajduje sie w wymiarze czysto duchowym. Jako duchy eteryczne zbudowane z substancji eterycznej tez moga miec swojego ducha/wymiar duchowy.

Ale jesli ty traktujesz zywiolak jako duchy na tym samym poziomie co duch w sensie duszy dajmy na to caloksztaltu wody to znaczy to ze duch/dusza ma swojego ducha/dusze, z kolei duch ducha tez bedzie mial swojego ducha itp.



To prosze opisz mi zywiol i czlowieka w taki sposb zeby oddalo to jego istote. Mnie sie wydaje ze przedstawienie czlowieka jako istoty bedacej suma energii swiadomosci, materii, ducha, emocji, intelektu itp istniejacej w wielu swiatach jednoczesnie, bedacej czescia ocenanu energetycznego jakim jest zycie a jednoczesnie wyodrebnionym jako jednostka z tym ze caly czas powiazanej energetycznie z reszta tego swiata i z bogami oddaje istote czlowieka dosyc dobrze.



To bardzo ciekawe. Chcialabym wiedziec jak postrzegasz swiat, jesli nie jest jednoscia i w jaki sposob jezyk symboliczny moze byc dla nas szkodliwy.



Nie zupelnie mialam to na mysli piszac o antropomorfizacji bytow eterycznych choc zgadzam sie ze pewne byty duchowe moga powstac pod wplywem naszej swiadomosci. Mnie raczej chodzilo o to ze nasza swiadomosc nadaje ksztalty bytom ktore juz istnieja, niezaleznie od nas. Zywiolak wody moze byc na przyklad w swoim naturalnym stanie przezroczystym, bezksztaltnym bytem ale ktos moze mu nadac forme rusalki, wodnika czy zielonego malego stworzonka z wypustkami na glowie. Jednym slowem forma w jakiej zobaczymy zywiolaka zalezec moze od nas i naszych oczekiwan dlatego mowilam ze antropomorfizowanie jest stare jak swiat.

To już nieco zbyt daleko posunięta hipoteza. Określiłbym to raczej prosto, może trochę platońsko. Zakładając, ze wszystko ma swojego ducha, łącznie z koncepcjami i ideami, to musi istnieć duch ludzkości jako takiej. Idealny w swoim wyrazie, pokazujący wszystko co ludzkie (taki archetypiczny Adam i Ewa czy Bogini i Bóg w sensie mitologicznym). Nie mniej istnieją również pojedynczy ludzie o animach słabszych choć powiązanych z tym wielkim duchem ludzkości. Jednocześnie z niego czerpiącym i nadającym mu kształt. Jednak są one odrębne od tego ideału, samo stanowiące i samo rozwijające się i kto wie, być może niektóre z nich przewyższają ten ideał. Podobnie jest z wodą. Istnieje duch wody jako takiej i istnieją duchy poszczególnych zbiorników wodnych oraz żywiołaki, będące jakby esencją ducha wody jako takiego, tylko podane w bardziej przystępnej skali.



Jeżeli kiedyś będę to potrafił zrobić to znaczy, że jestem równy bogom a nawet większość z nich już przewyższyłem. Serio. Słowo to jedna z najpotężniejszych magii jakimi dysponujemy. Dzięki temu możemy opisać rzeczywistość i nadać jej kształt. Takim magicznym językiem jest na przykład matematyka. Choć bardzo ułomna pozwoliła nam opisać sporo rzeczy i poznać wiele sekretów rzeczywistości. To dzięki niej potrafimy obudzić duchy atomu i stworzyć drugie słońce na ziemi i je okiełznać. A zdajmy sobie sprawę, że matematyka jest językiem naprawdę niedokładnym i potrafiącym opisać jedynie małą cząstkę rzeczywistości, głównie fizyczną. Nijak nie nadaje się np do opisania stanów emocjonalnych ani duchowych. Brak takiego meta języka sprawia nam gigantyczne trudności z opisaniem a zatem zapanowaniem nad tymi sferami. Jednak wierzę, że możliwe jest stworzenie, czy raczej odnalezienie takiego języka. Myślę, że tym na przykład są runy, ogham czy inne języki magiczne, próbą (być może nawet udaną) stworzenia takiego języka. Morfemami rzeczywistości. Czymś dzięki czemu możemy opisać świat, a więc również zapanować nad nim. Nawet jeżeli taki język już stworzono i dokładnie opisano, to jest on jednak bezużyteczny bez zrozumienia go i mówię tu o faktycznym pojęciu czym są poszczególne znaki i jak można je łączyć. Opis jest bezużyteczny dopóki nie pojmie się jego istoty. Dlatego właśnie uważam istnienie języka symbolicznego za w pewien sposób szkodliwe, gdyż często przysłania on istotę rzeczy. Z drugiej strony z dokładnie tego samego powodu jest on potrzebny. Umysł ludzki nie jest przygotowany na istotę rzeczy i każde kolejne oświecenie odbiera nam cząstkę poczytalności. Zatem symbol pozwala nam zachować zdrowe zmysły. Dlatego właśnie mówiłem, że sam jeszcze nie jestem przekonany co o tym myśleć.



Na drugie pytanie odpowiedziałem już powyżej a co do świata jako jedności...
Ok, zacznę od tego, że być może gdzieś na poziomie energetyczno-subatomowym świat jest jednością, ale dla mnie nic z tego nie wynika. Bo i niby czemu by miało. Jeżeli przestanę odróżnić siebie (zarówno formy jak i woli) od dajmy na to kamienia to równie dobrze mogę przestać istnieć. Dlatego też postrzegam świat jako pełen zróżnicowanych form i woli z których jedne oddziaływają na drugie. Tylko to nadaje światu jakakolwiek dynamikę, dają jakikolwiek sens. Dzięki różnorodności możemy narzucać swoją wolę zarówno innym wolom jak i formie. Ta różnorodność woli to duchy a różnorodność formy... Wystarczy się rozejrzeć wokół Tak czy inaczej, założyć jedność wszystkiego to założyć brak czegokolwiek. Wykorzystać różnice to nadać dynamikę i wpisać się w ruch rzeczywistości. Bez tego ruchu jesteśmy tylko gęsto upakowaną nicością, jeżeli dodamy do tego dynamikę to zaczynamy stawać się również koncepcjami i ideami, a więc mamy wpływ na rzeczywistość i stajemy się.

Konkludując wątek o istnieniu i języku muszę powiedzieć, że w jednym chrześcijanie (a właściwie judaiści) mają cholerną rację:
A słowo ciałem się stało



A zatem myślimy podobnie. Jak już pisałem nasz wetware nadaje im kształty takie by łatwo je było zaakceptować




Ok czas już zatem pogadać o światach. Zrobię to jednak w następnym poście, nie po to by floodować a po to by zachować spójność wypowiedzi.

Wróćmy do idei zaświatów



Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawę, ze zadałaś pytanie na które ciężko odpowiedzieć, o ile w ogóle jest to możliwe.

Zacznę od tego, że model skandynawski, którym się posłużyłem nie jest moim, a w każdym bądź razie nie do końca moim. Ma on jednak sporo cech zbieżnych z moim punktem widzenia, więc nadawał się jako przykład. Zresztą prawdę powiedziawszy w pewnym momencie odrzuciłem tego typu mapy aby samemu dotrzeć do prawdziwych form świata. W każdym bądź razie prawdziwych dla mnie.

To zresztą jest najistotniejszą częścią całego bałaganu ze światami. Trzeba sobie uświadomić, że dla samych siebie istniejemy tylko my a cała reszta jest tylko projekcją naszych myśli. Oczywiście to również pewna przenośnia, ale pozwalająca nam zrozumieć fenomen, w którym podróżując w głąb siebie w pewnym momencie wkraczamy w zaświat niebędący już częścią nas samych. Zatem w pewnym stopniu sami jesteśmy bramami na świat i dzięki nam samym możemy odkrywać rzeczywistość. Czym dla mnie są zaświaty... Mówiąc najprościej utożsamiam je z platońskim światem idei. Światem istniejącym na nieco innej płaszczyźnie niż ten materialny, choć w pewnych miejscach się z nim pokrywający. Przez analogię do siebie samego postrzegam go jako zbiorową podświadomość, świadomość i nad świadomość rzeczywistości. Tak jak ja najpierw zagłębiam się w moje ego następnie wedle wyboru superego lub id tak samo przez nie podróżuję na zewnątrz do na przykład superego rzeczywistości, czyli światów wyższych. Zresztą freudowska koncepcja świadomości, moim zdaniem, dość dobrze, a na pewno przystępnie opisuje to o czym szamaniący mówią od tysięcy lat. A więc zarówno na poziomie osobniczym jak i metaglobalnym mamy trzy poziomy świadomości.
Najbliższy naszemu postrzeganiu i otoczeniu są światy środka czyli ego rzeczywistości. Zamieszkujące je istoty będą w jakiś sposób podobne nam a i otoczenie będzie bardziej zrozumiałe. Często są one zresztą odbiciem naszej rzeczywistości.
Najmniej dla mnie zrozumiałe są światy wyższe, czyli superego rzeczywistości. Im wyżej się wspinasz po osi świata tym bardziej zbliżasz się do czegoś co pojmuję jako platońskie ideały. Niestety im wyżej tym mniej rozumiem z otaczającego mnie świata bo poziom abstrakcji zaczyna mnie przerastać.
Dużo bardziej cenię sobie wypady do światów niższych, czyli podświadomości rzeczywistości. Są one dużo bardziej dla mnie zrozumiałe i przepełnione emocjami, niektórymi zrozumiałymi, innymi obcymi, ale zawsze intensywnymi. Mogą wydawać się niebezpieczniejsze, ale prawdę powiedziawszy są równie niebezpieczne jak światy wyższe, ale przynajmniej mi dużo prościej jest zlokalizować niebezpieczeństwo i go uniknąć. Zatem światy niższe to jakby zbiór instynktów, emocji i odruchów rzeczywistości, jednak można tam odkryć wiele ciekawych i ważnych rzeczy. Nie przypadkowo to właśnie z podziemia wynosi się w tylu mitologiach wiedzę a bóstwa podziemne (często również chtoniczne) bardzo często utożsamiane są z wiedzą i magią.

Oczywiście granice między światami są płynne, co znaczy, że są światy środka bliższe światom niższym lub wyższym co ma na nie bezpośrednie przełożenie choćby w wyglądzie jaki im nadaje nasz wetware a przede wszystkim w duchach jakie je zamieszkują. Czyli im dalej świat przesunięty jest na osi świata w symboliczną górę bądź dół tym bardziej reprezentuje cechy id lub superego rzeczywistości. Przy czym same szczyty osi (zarówno "dół" i "góra") dostępne są tylko najlepszym z najlepszych o ile oczywiście wierzyć legendom

Nie wiem czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje bo po prawdzie to ten temat ledwo musnąłem, ale to chyba najprostszy sposób w jakim mogłem wyłożyć czym dla mnie są zaświaty, co symbolizują i gdzie się znajdują. Przynajmniej w tym podstawowym znaczeniu.

Czyli doszlismy do tego ze wlasciwie sie zgadzamy, ze sa istnienia/ duchy w roznych skalach i ze wszystko jest ze soba powiazane. Czyli moj model czlowieka choc na pewno nie pelny jakos i do twojego swiatopogladu sie dopasowal. To samo dotyczy animy wody i zywiolakow.



Zapewne moj obraz tez jest niepelny a i nie ma pewnosci czy trafny ale nie oznacza to ze nie trzeba probowac dojsc do takiej wiedzy. Zakladanie ze nigdy sie nie dowiemy wiec nie ma sensu probowac jest nie dla mnie.



Slowa i litery to tez pewnego rodzaju symbole. Runy moga byc traktowane jako jezyk literacki i jako jezyk symboliczny bo kazda runa oprocz litery odzwierciedla tez jakies pojecia i zjawiska. Mnie sie wydaje ze jezyk symboliczny jest wlasnie takim metajezykiem o ktorym mowisz. Oczywiscie istnieja rozne rodzaje symboli, symbol symbolowi nie rowny, i rozne etapy ich zrozumienia. Za pomoca symbolicznego jezyka mozna przekazac informacje ktorych inaczej nie da sie przekazac inaczej i odzialowywuje on na nasza psychike w sposob ktorego czesto sobie nie uswiadamiamy a czesto tez pomaga nam nad zapanowaniem nad sferami o ktorych piszesz. Symbole maja czesto swoje warstwy, czesc z ktorych dziala na nasza swiadomosc a czesc na podswiadomosc. Dzialajac na nasza podswiadomosc daje nam zrozumienie rzeczy z ktorymi nasza swiadmosc czasami nie moze sobie poradzic. Nie jestem pewna czy zgadzam sie ze kazde oswiecenie odbiera nam czastke poczytalnosci. Chyba tylko jesli nie jestesmy na nie przygotowani. Jesli jestesmy na nie gotowi zmienia nas na pewno ale daje nam glebsze zrozumienie zamiast niepoczytalnosc. No chyba ze wedlug ciebie glebsze zrozumienie oznacza niepoczytalnosc - to ja w takim razie chce byc niepoczytalna.



Oczywiscie ze formy zycia sa rozne i oddzielne. Na pewno zauwazyles ze w opisie czlowieka tez o tym mowilam ale nie oznacza to ze nie jestemy polaczeni. Sam przeciez napisales ze nasze animy sa powiazane z duchem ludzkosci. Wiec jednak i ty widzisz powiazania. Wczesniej pisales ze wszystko ma swoje animy, kamienie, rosliny a nawet idee. Idac tym tropem dalej - czy nie wydaje ci sie ze skoro isnieje jedna wielka anima ludzkosci to moze tez istniec jedna wielka anima calego swiata ktora laczy i powiazuje wszystkie inne mniejsze i wieksze animy i dzieki ktorej wszystko jest jednoscia ktora przejawia sie w wielosci form? Ty myslisz w dychotomiach, ja mysle holistycznie. Ty uwazasz ze zalozenie jednosci wszystkiego wyklucza istnienie odrebnosci a ja uwazam ze paradox jest jedynie pozorny. Na jednym poziomie jestemy odrebymi bytami, na innym poziomie jestesmy polaczeni z pewnymi innymi bytami a na jeszcze innym z innymi bytamii a na najwyzszym ze wszystkim, z caloksztaltem istnienia.



Slowa znane z hermetyzmu i kabaly. Nie chrzescijanie je wymyslili i calkowicie sie pod nimi podpisuje. I co do kabaly -



Moze masz niepelny obraz kabalistycznego drzewa i kabaly. Sam przyznajesz ze cie to nie interesuje za bardzo wiec pewnie nie wglebiales sie za nadto - tak jak ja sie nie wglebiam w koncepcje swiatow skandynawskich. Dla mnie kabalistyczne drzewo zycia jest moze nie doskonalym ale najpelniejszym medelem rzeczywistosci jaki mamy. Tlumaczy tak wiele ze jednego zycia braknie zeby zglebic jego tajemnice. Czy nie ma na nim nizszych swiatow - to zalezy jak patrzec na to drzewo. Jesli traktujesz je jako pojedyncze drzewo przedtsawiajace cala rzeczywistosc to faktycznie moze byc trudno te swiaty zauwazyc. Choc kazda sephira ma swoje ciemne negatywne oblicze - qlipoth -- odpowiednik przypozadkownay demonom ktory moze byc potraktowany jako swoistego rodzaju swiat nizszy no i oczywiscie jest Daath - czyli abbys. Jesli jednak potraktujesz drzewo duzo szerzej to mozesz drzewo postawic na drzewie a Malkuth jednego swiata stanie sie Ketherem drugiego swiata i na odwrot. Mozesz miec caly lancoch drzewa na drzewie przedstawiajacego wielosc swiatow i wymiarow. No i mozesz zlozyc drzewo w petelke i znowu Kether i malkuth staja sie jednym, 10 redukuje sie do 1 - i jak mowili heremtysci i kabaliscie - jak jest na gorze tak i na dole.

Teraz z kolei ty piszesz jak kabalista. Trzech poziomow swiadomosci uzywa sie takze w magii a model podany przez ciebie bardzo w niektorych miejscach przypomina mi kabalistyczny.



Calkowicie. Wchodzimy w realm niezwykle tajemniczy mam wiec nadzieje ze wybaczysz mi jesli to co ja napisze wyda ci sie bzdura. Postaram sie jak najlepiej opisac to co mysle ale o swiatach skandynawskich wiem na prawde niewiele, jak juz we wczesniejszym poscie pisalam.



Ok, moim w ogole nie jest. Nigdy wczesniej nie czulam potrzeby sprawdzania czym sie go je. Dopiero teraz zaczelam czytac na jego temat.Oto co wyniknelo z moich szybkich i pewnie niezbyt pelnych studiow nad tym tematem:

Trzy najwyzsze swiaty ale sobie rownozedne to 1. Asgard - czyli dom bogow Aesir, symbolizuje najwyzszy poziom swiadomosci rzeczywistosci i samoswiadomosci, nadswiadomosc, swiadomosc boska, nasze wyzsze ja. 2. Ljossalfheim; wymiar jasnych elfow - jasnej sily duchowej, Takze miejsce naszego ego i intuicji oraz 3. Vanaheim; czyli dom bogow vanicznych - ziemskich bogow plodnosci i idywidualizacji. Zastanawiam sie dlaczego vanaheim wlaczyles do swiatow srodkowych - czy to dlatego ze sa to ziemscy bogowie wiec niejako nizsi od Aesiru czy tez dlatego ze to co ze soba przynosza pomaga nam w naszej indywidualizacji.

Srodkowe swiaty to 1. Midgard - nasz bardzo ludzki swiat, psychologicznie powiazany z nasza swiadomosci naszymi myslami i dziennym czuwaniem. Reprezentuje nasze wlasne 'ja' i sciezke genetycznej i duchowej ewolucji, 2. Jotunheim - czyli wymiar olbrzymow, swiat potegi i sily oraz 3. Muspellhei - siat zywiolu ognia, swietego plomienia a co za tym idzie prawdziwej woli. Tutaj moj system magiczny zgadza sie z jednym - a mianowicie w magii istnieje korelacja pomiedzy zywiolem ognia i wola. Czyli to czemu ty jestes przeciwny i powiedzialbys ze nie nadawalbys ogniowi cech ludzkich czyli woli.

No i nizsze swiaty czyli 1. Niflheim - swiat mgiel, lodu i zimna w ktorym jeden poziom przeznaczony jest dla bohaterow i bogow a inny dla ludzi chorych, starych i tych ktorzy nie umarli smiercia bohaterska i nie wkroczyli do valhali. Trzeci poziom natomiast przypomina chcrzesciajnskie pieklo. POmimo ze z tego co wyczytalam swiat ten lezy pod trzecim korzeniem Yggdrasila to jednak ty zaliczasz go do swiatow srodkowych - chialabym wiedziec dlaczego, tym bardziej ze podobno tak jak pozostale dwa swiaty nizsze rzadzony jest przez ta sama wladczynie Hella. Jak widzisz dopiero zajelam sie zagadnieniem i staram sie poznac jak najwiecej przemyslen na ten temat. Niflheim symbolizuje impulsy ewolucjonyjne. Drugim nizszym swiatem jest Svartalfheim - czyli domostwo trolopodobnych ciemnych elfow. Jest to wymiar ziemskich energi. I ostatni swiat nizszy, Hel; podziemie ciemnosci i nieistnienia, gdzie przebywaja nasi przodkowie. Swiat ten jest porownywany z nasza zbiorowa podswiadomoscia i reprezentuje nasza jednosc z przyroda i przodkami.

Z tego krotkiego opisu widac ze zywioly (bo od nich sie ta dyskusja zeczela) takze w tym systemie moga dominowac niektore swiaty, choc w pewnym sensie wystepuja zapewne we wszystkich swiatach. Tak na przykald Muspellhei jest swiatem ognia a Svartalfheim jest zdominowany przez ziemskie energie. Ciesze sie ze ten system choc troche sie zgadza z tym o czym pisalam.

Kiedy ja pisalam o czterech swiatach, nie mialam na mysli tych swiatow o ktorych pisales tylko dokladnie to o czym pisalam czyli swiaty: duchowy, materialny, emocjonalny i intelektualny. I choc pewnie mozna przeprowadzic koralcje - np ty piszesz ze emocje dla ciebie zwiazane sa z nizszymi swiatami a wymiar duchowy raczej laczy sie z wyzszymi swiatami, ja nie czuje potrzeby (przynajmniej jak na razie) laczyc tych roznych modeli. Tym bardziej ze model skandynawski jakos malo mi pasuje do mojej wlasnej mapy wszechswiata, i z kolei mnie wydaje sie jakis naiwny i malo pelny.

Jelsi chodzi natomiast o twoje pytanie o swiat astralny, musze przytoczyc jeszcze inny model, koncepcji wszechswiata. Najnizszym swiatem w tej koncepcji jest swiat materialny/fizyczny. Swiat materii postrzeganej przez nasze zmysly. Jesli potraktujemy czlowieka jako wszechswiat sam w sobie to nasze cialo jest swiatem fizycznym. Nastepnym poziomem jest swiat eteryczny, ktory jest swiatem energii podszywajacej materie, sily oddechu i zycia. W czlowieku do swiata tego nalezy aura. Kazdy z nas ma cialo eteryczne. Jest to swiat dosyc bliski naszemu fizycznemu swiatowi, podlega prawom czasu i przestrzeni i moze miec wplyw na swiat materialny. Tak jak swiat astralny ksztaluje swiat eteryczny tak swiat eteryczny ma wplyw na swiat materialny. Nastepnie mamy poziom astralny - swiat naszej swiadomosci, snow i wyobrazni, ktore w magi traktowane sa jako swiaty objektywnie istniejace. Tak jak kazdy z nas ma cialo fizyczne i eteryczne tak wszyscy mamy cialo astralne. Swiaty astralny i eteryczny sa dodatkowo podzielone na nizsze i wyzsze. Wyzszym swiatem od astralanego jest swiat mentalny - swiat abstrakcyjnej swiadomosci, znaczen ponad czasowych, uniwerslanych, matematycznych i logicznych praw, fundamentalnych wzorcow. W magii koresponduej z naszym cialem mentalnym, nasza esencja i ta czescia nas samych ktora jest niesmiertelna. Ostatni najwyzszy swiat to swiat duchowy - poziom duchowj jednosci z ktorego wszystkie inne poziomy biora poczatek i do ktorego wracaja. Jest to poziom naszego transcendentalnego 'ja'. Wedlug magii wiec obok swiatow ktore mozemy postrzegac poprzez nasze zmysly isnieja swiaty subtelniejsze ale jednak powiazane ze soba i nawzajem sie przenikajace. Wszystkie swiaty sa tu i teraz, powiazane ze soba na kazdym kroku niewidzialnymi nicmi. Kazdy z nas istnieje w tym samym czasie w obrebie wszystkich wymienionych wyzej swiatow posiadajac ciala - odpowiedniki ciala materialnego na kazdej z wymienionych plaszczyzn. Nazywanie jednych swiatow wyzszymi a drugich nizszymi jest w pewnym sensie metafora, tak jak sie mowi o wyzszej magi czy nizszej magii lub wyzszej matemace czy szkole jazdy. Niektore byty, tak jak czlowiek istnia na wszystkich wymienionych poziomach, inne moga istniec na jednym z tych poziomow tylko. Wracajac wiec do dyskusji ktora zapoczatkowala wymiane zdan na temat swiatow zywiol wody istnieje na planie materialnym jako woda ktora mozemy dotchnaci doswiadczyc za pomoca naszych zmyslow, na planie eterycznym jako w postaci odpowiednich zywiolakow a i na planie astralnym, mnentalnym i duchowym, jako duch wody, esencja, czysta idea energii wody.

Jak sie swiaty duchowy, mentalny, 2 astralne, 2 eteryczne i materialny maja do dziwieciu skandynawskich musze przemyslec. Pewne wnioski nasowja sie od razu ale zanim cos napisze wole miec pewnosc ze wiem co pisze. Mam tez nadzieje tez ze ci na forum ktorzy sie w magii lepiej orientuja niz ja sie na ten ciekawy temat wypowiedza.

Na początku chciałbym powiedzieć, że cenię sobie ta dyskusję, gdyż zmusza mnie do dekonstrukcji swoich poglądów a co za tym idzie ich weryfikowania i jasnego formułowania. Jestem ciekaw czy ktoś jeszcze poza nami to w ogóle czyta No, ale dość kadzenia. Ad meritum.



Tak, ale mnie chodziło tak naprawdę o co innego. Nawet jeżeli wszystko jest energią to dla mnie to nie znaczy więcej niż biologiczny model człowieka czy drzewa. Ja nie pracuję z biologią czy energią, tylko z duchami. Czysta energia jest dla mnie opisem fizycznym niewiele wnoszącym do mojej praktyki.



To nie był zarzut, tylko stwierdzenie faktu, w żadnym wypadku nie próbuję się wyśmiewać i mam nadzieję, że nie zostałem tak odebrany. Ja również uważam, że jest sens próbować i robię to, choć zdaję sobie sprawę, że jest szansa na to, że po drodze wyląduję bełkocząc w kaftanie bezpieczeństwa. No, ale przynajmniej będzie ciepło i fajne prochy mi będą podawać



Ok, chyba muszę doprecyzować o co mi chodzi.
Runy podałem jako przykład z bardzo prozaicznego powodu, a mianowicie mitu mówiącego o ich pochodzeniu (pozwolę sobie przytoczyć fragment Eddy poetyckiej).



Zatem mamy Odyna, który wisi 9 dni i 9 nocy (liczba światów nie tylko wg. Skandynawów, ale również szamanów Mongolskich, Syberyjskich oraz jak mi się wydaje Saami) na Axis Mundi, umiera, odradza się i poznaje sekret runów. Pomijając, ze jest to opis podroży szamańskiej i inicjacji to mamy tu do czynienia z odkryciem runów a zatem magicznych symboli. Pomijając ich późniejsze zastosowanie jako pisma (i to tez głównie w późniejszej formie, czyli futharku młodszego) przemyślałem ich symbolikę i to nie jako poszczególnych symboli a jako to co reprezentują. Moim zdaniem jest to właśnie symbol mówiący nam o tym co odkrył Odyn, bóg-szaman przechodząc swą inicjację. A odkryciem tym są runy, czyli morfemy rzeczywistości, najprostsze symbole ją opisujące. Przy czym same runy najprawdopodobniej również są symbolem tego co Odyn odkrył a nie faktyczną tego reprezentacją. Zresztą nawet gdyby to były faktyczne przedstawienia i nawet gdyby były opisane, to bez zrozumienia, takiego prawdziwego, wręcz natchnionego i tak są dla nas tylko symbolem, bo nie potrafimy ich wykorzystać.
Tak więc język symboliczny może co najwyżej symbolizować metajęzyk o którym mówię, ale na pewno nie pełni jego funkcji.
Mam nadzieję, że jest to choć trochę zrozumiałe.



Tak, zapewne istnieje. Być może tym jest właśnie oś świata.



Nie do końca. Ja mówię jedynie, że patrzenie holistyczne jest dla mnie (w sensie personalnym) bezproduktywne. Ja widzę siłę właśnie w dychotomii i zależnościach międzybytowych ich dynamice i ruchu. Pracuję z bardzo konkretnymi bytami i samym sobą, więc postrzeganie wszystkiego jako jedności mogło by byc dla mnie zgubne. Powiązania są równie ważne jak różnice. Ba, różnice są dla mnie nawet ważniejsze, bo dzięki nim mogę zachować swoją tożsamość. Podróżując jako ognisty robak przeciskający się przez ziemię nie mogę się z nim w pełni utożsamić, gdyż mogę zatracić siebie. Myślę zatem, że to jednak nie do końca jest różnica w poglądach a raczej w metodach i tym na co kładziemy nacisk w swojej praktyce.



Być może jest tak jak mówisz, ale jak już mówiłem to do mnie kompletnie nie przemawia. Jak dla mnie po prostu rabini zanadto kojarzą światy dolne z czymś negatywnym, co od nich przejęli chrześcijanie a od tych współcześni poganie. Problem w tym, że nie ma jakościowej różnicy miedzy światem dolnym i górnym. Nie jest tak, że jeden jest dobry a drugi zły. Są po prostu odmienne, jedne bardziej pierwotne i instynktowne a drugie bardziej idealne i abstrakcyjne. Jako, że judaizm dąży do absolutu i każdy żyd chce być jak najbliżej JHV to interesują ich jedynie światy wyższe a te dolne uznają za dalsze od swojego boga, więc niebezpieczne i bezużyteczne. Moim zdaniem zupełnie nie słusznie.

Oczywiście jeżeli z punktu widzenia kabały walnąłem jakąś straszną bzdurę to mnie popraw

Z obowiązku czytam wszystko na forum. Jednak niektóre dyskusje i niektórych dyskutantów czytam z wielką przyjemnością . No ale dość kadzenia wam

Pozwolę sobie powiedzieć, ze to raczej kabaliści mówią jak szamani, ale to nic dziwnego, wszak animizm jest niejako protoplastą chyba wszystkich systemów religijnych i magicznych a judaizmu z całą pewnością. Ba, tak naprawdę judaizm jest bardzo rozwiniętą formą animizmu jak mu się bliżej przyjrzeć.



Moim jest o tyle, że jego symbolika przemawia do mnie dużo lepiej niż na przykład kabała. Ale moe to dlatego, ze więcej znaczeń widzę w mitach i pieśniach niż w zabawie literkami i cyferkami czy imionami bogów i daimonów(tak wiem, spłycam ale czasem muszę zażartować, bo mnie powaga naszej dyskusji do ziemi przygniecie ). Tak więc odniosę się raczej do pytań skierowanych do mnie a nie do samego modelu i jego interpretacji.



Brońcie bogowie abym uważał Wanów za gorszych czy innych od Asów! To po prostu różne rody, nic więcej.

Vanaheim, podobnie jak pozostałe trzy światy okalające Midgard czyli Muspelheim, Jotunheim i Niflheim powiązałem ze światami środka, ponieważ moim zdaniem są nimi. To, że niektórym bliżej światów niższych a innym światów wyższych czy też to, że ich cześć leży już "wyżej" lub "niżej" jeszcze o niczym nie stanowi. Część Midgardu również leży znajduje się na innych już płaszczyznach. Zresztą pisałem już o tym jak moim zdaniem światy się układają i przenikają a to jest jedynie tego przykład.



Tak, ale Muspelheim to przede wszystkim kraina ognistych gigantów, między innymi Lokiego. To nie tylko mistyczne przedstawienie ognia, ale również na przykład południa (jako kierunku świata), ale przede wszystkim jest to pełnoprawny świat, bliżej związany z żywiołem ognia. Zwróć zresztą uwagę na powiązanie tych czterech światów ze stronami świata. Międzyinnymi to przekonuje mnie by traktować je jako modele światów środka (choć oczywiście jedne są bliższe podziemiom a inne światom wyższym). Poza tym już zgodziłem się z tym, że ogień może coś tam symbolizować (wolę, gniew, miłość czy co tam jeszcze). Ja powiedziałem jedynie, że ogień nie jest niczym innym jak tylko ogniem. To z czym komu się on kojarzy to już inna kwestia.




Jeśli już to bardziej Tartar niż piekło, no ale nie oszukujmy się chrześcijanie wzięli ten podział właśnie od Hellenów a nie od żydów. Zresztą w ogóle nie mam dobrej opinii o chrześcijaństwie jako o systemie religijnym i to abstrahując już od wszystkiego co związane z historią i kulturą. Jest to po prostu judaizm uproszczony tak by nawet najgłupszy mógł go zrozumieć, odarty z pierwotnych znaczeń i zakazujący zadawania pytań. Religia idealna dla przygłupich niewolników (przepraszam za to jadowite wtrącenie ale nie mogłem się powstrzymać).



Svartalfy to raczej karły (krasnoludy) niż trolle. Zresztą słowo troll z tego co wiem pierwotnie znaczyło magiczne istoty i do tej pory funkcjonuje np w norweskim jako rdzeń słów związanych z magią np w trolldom (magia), trollkjerring (czarownica), trollmann (czarodziej). Nie chcę się jednak na ten temat jakoś specjalnie wymądrzać, gdyż nie jestem specjalistą od języków skandynawskich, to raczej pewna ciekawostka



To na pewno, nigdy niczego innego nie twierdziłem

Zakończmy może jednak rozważania na temat skandynawskiego modelu świata skoro nie jest on ani moim ani Twoim, bo to temat na zupełnie inny topic w zupełnie innym dziale. To co podałem to moja własna interpretacja tego modelu a model ten podałem jako przykład, ilustrację tego o czym napisałem później, czyli trójpodziału zaświatów i tego, że każda z trzech grup zawiera wewnątrz siebie jeszcze inne światy.

Co ciekawe natomiast to zupełnie różnie widzimy ten model. Ty od razu doszukujesz się znaczeń i symboli a ja raczej drogowskazów do miejsc i przejść pomiędzy nimi. mam wrażenie, że ja je biorę dużo bardziej dosłownie a ty symbolicznie. No, ale to zapewne kwestia różnicy w praktyce i być może właśnie dlatego kabalistyczne drzewo do mnie nie przemawia, jest za bardzo teoretyczne a za mało praktyczne.




Ja nie ogarniam tej kuwety...
Tak bardzo nie łączy się to z moją praktyką, że chciałbym nie wiem jak się do tego ustosunkować... Rozumiem to jako pewien model intelektualny, ale tylko jako taki. Nie potrafię go skorelować z moją wewnętrzną "mapą rzeczywistości".
Dopóki mówiliśmy o kabalistycznym drzewie życia, było wszystko ok, mimo różnic mówiliśmy o tym samym. W tej chwili czuję się jakbym rozmawiał z kimś z innego wszechświata...



Daj spokój światom skandynawskim, odnieś to proszę do kabalistycznego drzewa życia...

Ja tez ja sobie cenie. Pozanawanie innych punktow widzenia poglebia moja wlasna wiedze i rozszerza horyzonty. A dyskusja zmusza do nowych przemyslen. Szkoda tylko ze mam coraz mniej czasu na to zeby wziac udzial i w innych forumowych dyskusjach.



Ja pracuje z magia a magia pracuje z energia. Slowo energia nie kojarzy mi sie tak naukowo jak tobie, ale zwiazane jest z mistycyzmem. Moze traktujemy energie w inny sposob i dlatego ja nie mam problemu z powiedzeniem ze duch czy swiadomosc to energia.



Dla mnie symbol jest odzwierciedleniem jakiegos pojecia czy zjawiska lub nawet kilku pokrewnych ze soba pojec i zjawisk. Niektore zjawiska mozemy doswiadczyc, zobaczyc i przeanalizowac bez pomocy symboli choc takowe symbole posiadamy, np symbol slonca ktore widzimy i doswiadczamy bez wzgledu na to czy mamy znak je symbolizujacy czy nie. Inne zjawiska sa przed naszym umyslem ukryte a i do tego szalenie skomplikowane.

Symbole nie sa jednowymiarowe, dzialaja na wielku plaszczyznach, przenikaja swoje znaczenia i stanowia swoistego rodzaju mape. Tak na przykald symbol slonca nie bedzie dla mnie tylko i wlacznie symbolem slonca ale bedzie dotykal i innych zjawisk ktore sa dla mnie z nim zwiazane. Prawdopodobnie nigdy (przynajmniej za zycia) nie poznamy caloksztaltu rzeczywistosi i wiele zjawisk i procesow zostanie dla nas calkowicie ukrytych nie mniej jednak wedlug mnie jezyk symboli daje nam najpelniejsze z mozliwych szans do zrozumienia otaczajcej nas rzeczywistosci co nie oznacza ze pelne. Ale to ze nie jest doskonaly nie oznacza ze trzeba go negowac. Wiem - ty nie negujesz tylko masz podzielone zdanie.

Rozumiem (no chyba ze nie rozumiem) ze problem polega na tym ze.... posluzmy sie jeszcze raz matafora mapy. Symbole/znaki na na normalnej mapie topograficznej odzwierciedlaja drzewa, rowy czy koscioly w rzeczywistosci. Jelsi ktos widzial i doswiadczyl te zjawiska w rzeczywistosci to symbole sa dla niego latwo zrozumiale i jako znaki przydatne do wykorzystania. Jesli natomiast mamy symbole zjawisk i procesow ktorych nie doswiadczylismy i nie rozumiemy to mozemy miec problem z ich interpretacja ich symboli, symbole staja sie tylko pustymi znaczkami. Czy to oto ci chodizlo? Do pewnego stopnia moge sie zgodzic z takim zdaniem ale... Ja traktuje symbole jako pewnego rodzaju portale do tej ukrytej rzeczywistosci. Bramy do zjawisk i procesow ktore zachodza w nadswiadomosci i podswiadomsci i poprzez symbol moga byc doswiadczone. A kiedy ich juz doswiadczymy moga przenikanc z naszej podswiadomosci i swidomosci zbiorowej do naszych indywidualnych swiadomosci.

Apropos Odyna wiszacego na drzewie jako opisu inicjacji. Wiem ze nie widzisz zbytniego sensu w tarocie ale czy nie zastanawia cie fakt ze system ten ktory malo raczej ma wspolnego z mitologia skandynawska, jako karte symbolizujaca inicjacje ma czlowieka wiszacego na drzewie w pozycji bardzopodobnej do Odyna.



Czyli zakladasz ze os swiata jest duchem?



Mysle ze masz racje ze to roznica w metodach. Osobiscie optuje za oboma podejsciami. Holistyczne podejscie daje mi pelniejszy obraz swiata i jego zrozumienie co nie oznacza ze rezygnuje ze swojej indywidualnosci. Nie uwazam ze czujac sie jednoscia trace swoja tozsamosc a raczej ja poglebiam, umiejscawiam ja w wiekszej calosci, przez co moge lepiej zrozumiec zarowno sama siebie i ta wiekszo calosc. Tym bardziej ze taka moja postawa nie wynika z moich przemyslen ale z mistycznych doswiadczen. Faktyczne zatracenie swojej tozsamosci na chwile jest wspanalym przezyciem ale oczywiscie nie oznacza to ze powinnismy w takim stanie trwac caly czas. Nie mniej jednak mozemy miec swiadomosc tego doswiadczenia caly czas.



Traktowanie kabaly jako tylko i wylacznie zydowskiego systemu mistycznego jest popularnym bledem. Kabala ma to do siebie ze jest systemem niezwykle uniwersalnym i mozna ja interpretowac na rozne sposoby a pochodzenie jej zazwyczaj przypisuje sie naukom heremtycznym ktore zydowskie nie sa. I bardzo jasno widac ze swymi korzeniami siega czasow sprzed judaizmu. Zanim pojawil sie jeden wszechmogacy takze i w Lewancie istnialo wielu bogow i bogin - co widac w Kabale. Kabala jest duzo bardziej uniwersalna niz jej zydowskie tlumaczenie. Nie trzeba sie trzymac tego co mowia rabini a i wsrod nich nie ma zgody co do interpretacji. Ja nie kojarze swiatow dolnych jako negatywnych i z mojego doswiadczenia z kabala opisuje ona swiaty w ten sam sopsob w ktory ty to powyzej zrobiles. Juz wczesniej mowilam ze w kabale jak w hermetyzmie jak na gorze tak na dole. Juz ta sama formula poniekad stawia znak rownosci pomiedzy swiatami wyzszymi i nizszymi.

Tyle ze ja nie mowie o judaizmie. Jest kabala zydowska i jest kabala mistyczna. Ja pisze o tej drugiej i to z jej perspektywy to co mowisz wydaje sie kabalistyczne. Nie zapominajmy tez ze wielu zydow uznaje kabale za herezje.




Ciesze sie ze napisales ze splycasz. Bo zredukaownaie kabaly do numerkow literek i immion bogow faktycznie nie doprowadzi do jej zrozumienia. Ja widze znaczenia we wszystkim a mity traktuje tez jako symbole. Nie odrzucam nic z tego co wymieniles wyzej bo uwazam ze wszystkie te elementy pomagaja nam w pelniejszym zrozumeiniu wszechswita. Mity pokazuja nam pewne procesy, kabala inne i mysle ze laczac wiadomosci przekazywane porzez jedne i drugie mozemy lepiej pojac wielowarstwowosc caloksztaltu.

No i dziwi mnie ze teraz redukujesz kabale do numerkow podczas gdy kilka postow wstecz wypowiadales sie calkiem pochlebnie na temat jezyka matematycznego.



OK - jak juz mowilam rozne modele, a jest to model rozny od kabalistycznego podchodza do roznych zjawisk i elementow rzeczywistosci troszeczke inaczej co tylko moim zdaniem wzbogaca nasze doswiadczenie. Nie mniej jednak pokusilam sie o odniesienie tego do kabalistycznych swiatow. Atziluth to swiat duchowy, ktorego nie mozemy ogarnac naszym rozumem. Briah to swiat w ktorym idealy boskie staja sie boskimi ideami, swiat mysli abstrakcyjnej czyli swiat mentalny. Yetzirah zawiera w sobie poziomy astralny i eteryczny, oj dzieje sie tam duzo. Natomiast Assiah to swiat materialny/fizyczny.To jak sie te swity maja do calego drzewa i jak sie przenikaja zarowno pomiedzy jak i wewnatrz poszczegolnych sephirof juz pisalam wiec nie bede sie powtarzac.

Jedno nie wyklucza drugiego
Tak czy inaczej, jeżeli założymy, że energia jest tym z czego składają się duchy to dla mnie mówienie o energiach jest raczej ciekawostką naukową niż faktem pomocny w praktyce. To trochę tak jakbym Cię zapytał: "możesz mi coś więcej powiedzieć o Kaśce bo nie znam jej a muszę z nią poważnie pogadać" a Ty byś mi odpowiedziała: "Kaśka to forma istnienia białka oparta na węglu".
Odpowiedź dość precyzyjna, ale w danym momencie kompletnie dla mnie bezużyteczna Tak to właśnie jest z moją praktyką i energiami. Nie neguję, że w innych praktykach je się stosuje z powodzeniem, ale ja pracuję z bytami w miarę świadomymi a nie z tym z czego one swą stworzone. Dlatego też niespecjalnie się nimi interesuję.



Dla mnie również, ale...



Tak, ale to i tak dopiero część sukcesu. Moim zdaniem istnieje język, który stanowi rzeczywistość. Nie wiem jak to opisać... To nie chodzi tylko o to, że widziałem kościół, drzewo czy rów, doświadczyłem ich i wiem jak wyglądają. To o czym mówię to język, który mówi czym one są, tak naprawdę. To trochę jak z kwestią prawdziwych imion... Nie jestem pewien czy potrafię to przekazać via forum...

Właśnie dlatego często odrzucam symbole i staram się znaleźć swoje własne duchowe drogowskazy. A przede wszystkim oddzielam symbol od tego czym on jest. Zatem ogień może coś symbolizować, ale w swojej naturze jest ogniem, czyli czymś o wiele pełniejszym i niosącym więcej znaczeń niż to co symbolizuje.



Ja w czasie podróży korzystam często z przewodników, choć już coraz lepiej potrafię przemieszczać się samemu. Symbole... Hmm... Wydaje mi się, że zbyt często muszę tworzyć własne by móc w pełni zaufać cudzym.



Ale to raczej odwrotne pochodzenie, Tarot chronologicznie jest późniejszy niż opowieść o Odynie I prawdę powiedziawszy nie dziwi mnie wcale, że wykorzystano właśnie ten symbol by przedstawić inicjację. To bardzo pierwotna sprawa, stanowczo starsza niż mit o wiszącym Odynie.



Zadałaś właśnie Duże, Ważkie i Trudne pytanie... Chyba tak. Patrząc na to logicznie, to tak, a w każdym bądź razie na pewno ma swojego ducha.



OK, nie kłócę się. Nie znam się na kabale, więc nie będę się wymądrzać na jej temat. Wydawało mi się, że pochodzi właśnie od żydów, ale jak mówisz, że nie to Ci wierzę.



Pozwól, że powiem jak to wygląda z mojej strony. Mity zawierają w sobie symbole, same często są czymś dużo szerszym, niekiedy pełną mapą znaczeniową pozwalającą gdzieś dotrzeć.



Nie zrozum mnie źle, ja mam bardzo dobre zdanie na temat kabały i w żadnym wypadku nie wyśmiewam jej. To, że jej nie rozumiem, nie ma większego znaczenia. Matematyki również ni w ząb nie rozumiem, ale ją szanuję. Jednak szacunek nie przeszkadza mi z czegoś żartować, zresztą zaznaczyłem, że to żart tylko a nie wyśmiewanie tej szacownej tradycji magicznej. ::)



Być może zatem właśnie dlatego wszystko opacznie zrozumiałem.



Znalazłem taki rysunek, czy odpowiada on temu o czym piszesz?

http://www.swiattarota.eu/userfiles/image/kabala/K_D_Z_tarot.png

Jeśli tak to napiszę co mi w nim nie gra.

Zgadzam sie.



Alez ja juz w pierwszym poscie napisalam o swiadomosci. Traktowanie istoty jako energii nie wyklucza traktowania tej istoty jako istoty swiadomej. Tym bardziej jesli sie swiadomosc traktuje tez jako energie. Traktowanie wszystkiego jako energii nie oznacza zawezania istoty ale wlasnie moim zdaniem jej rozszezane, otwieranie sie nowych mozliwosci.



Teraz mowisz jak mag zajmujacy sie Enochia lub rabbi ktory probuje odkryc prawdziwe imie boga zeby swiat mogl sie wreszcie skonczyc. :D Wreszcie rozumiem o co ci chodzi. Przynajmniej mi sie tak wydaje. Ty mowisz o jezyku ktorego 'slowa staly sie cialem'. kabalisci tez szukaja tego jezyka. Ja tez mam nadzieje ze taki jezyk istnieje, choc mam spore watpliwosci czy my go kiedykolwiek bedziemy w stanie odkryc i nadal uwazam ze jezyk symboli moze nas zaprowadzic najdalej. Ale probowac oczywiscie trzeba. Tylko ze taki jezyk musi byc uniwerslany a mam wrazenie ze ty wlasnie uniwersalnosci unikasz a szukasz swojego wlasnego jezyka.



Ta kwestie juz chyba wczesniej wyjasnilam.



Sa symbole ktore przemawiaja do nas na poziomie indywidualnym i symbole uniwerslane dzieki ktorym mozemy czerpac ze zbiorowej swiadomosci. Ja tez nie korzystam z indywidualnych symboli innych ludzi, kiedy ten sam symbol moze miec zupelnie inne znaczenie dla mnie i dla drugiej osoby. Nie mniej jednak wierze ze jest duzo symboli ktore nasza podswiadomosc rozumie tak samo bez wzgledu na to z jakiej kultury czy nawet epoki pochodzimy.



I o to mi chodzilo. Dziekuje. Sam przyznales ze Tarot posluguje sie symbolami i opisuje pierwotne zjawiska, duzo starsze nawet niz mit o Odynie - czyli nie jest jak pisales wczesniej kolekcja pieknych ilustracji. O pochodzenie nie bede sie klocic bo mi wlasciwie zwisa kiedy i gdzie co powstalo jesli dziala. Z tego co slyszalam mit Odyna najwczensiej pojawia sie okolo 6ego wieku, karty tarota w obecnej formie pomiedzy 1300 a 1400 ale sa teorie ze ich wczesniejsze formy istnialy juz duzo duzo wczesniej. Prawda jest taka ze ludzie od zaraznia dziejow uzywali symboli.



To wlasnie mialam na mysli mowiac ze sa dla mnie symbolami. Sa symbolami procesow ktore zawieraja w sobie symbole zjawisk itp



OK - rysunek wymaga przestudiowania - juz samo to ze jest po polsku wymaga chwili zastanowienia jako ze zawsze nie tylko mowilam ale myslama o drzewie i o tarocie po angielsku. Nie wiem tez czy chcesz poznac moje zdanie tylko co do swiatow i tego jak sa rozplanowane na drzewie czy kart tarota tez. Teraz nie mam na to czasu i przez najblisze trzy dni nie bede mogla odpowiedziec bo mamy gosci na weekend. Postaram sie odpowiedziec jednak jak najszybciej. W miedzyczasie moze bedzie ci sie chcialo powiedziec co ci tam nie pasuje bez mojego posta to wtedy w moim sie do tego ustosunkuje.

Być może tak. Nie kłóce się z tym, ale od początku mówię, że w mojej praktyce kwestia energii jest wnikaniem w zbytnie szczegóły Nie twierdzę, że to najlepsza droga, jaką można obrać, ale dla mnie się sprawdza Mam wrażenie, że zaczynamy już walić głową w mur w niektórych kwestiach i wracać do nich zupełnie niepotrzebnie. Powiem więc tak:
1. Rozumiem, że żywiołak ognia może coś tam symbolizować, tak jak sam ogień może coś symbolizować. Jednak w mojej praktyce mam na tyle bliski kontakt z tymi bytami, że wolę je postrzegać pełniej niż tylko jako symbol. Ale to moje osobiste podejście.
2. Tak, zgadzam się z tym, że wszystko jest energią, ale dla mnie nie ma to znaczenia o tyle, że nie pracuję z energią a z konkretnymi bytami. To również moje osobiste podejście.

Nie neguję waszego podejścia ani nawet się z nim nie kłócę, prosiłem po prostu o doprecyzowanie i aby odwdzięczyć się opowieścią za opowieść podałem swój punkt widzenia



Tak, w pewnym stopniu na pewno masz rację, choć nie szukam takiego języka akurat po to by świat mógł się skończyć Tak, szukam języka, którego słowa "ciałem się stały". Uff, udało mi się wyłożyć tą koncepcję w miarę zrozumiale



Obawiam się niestety, że z samej swojej natury taki język nie może być uniwersalny, ponieważ opiera się na zrozumieniu. Zatem jeżeli nie każdy [p]pojmuje[/b] jego naturę i naturę rzeczy to język taki nie może być uniwersalny. Mimo wszystko to nie abecadło. Choć być może kiedyś czymś takim się stanie.
Jak na razie jednak szukam nie tyle własnego języka, co szukam jego podstaw i rzeczy, które muszę pojąć.



Tak, masz naturalnie rację. Moje odżegnywanie się od symboli, to raczej zaklinanie rzeczywistości, niż fakt. Mam wrażenie, że tak powinienem postąpić, i tak staram się to robić, ale nie awsze mi się udaje. Inna sprawa, ze faktycznie czasem symbole pomagają coś zrozumieć. No, ale właśnie dlatego pisałem, że sprawa symboli dla mnie samego jest jeszcze niejasna



No to wracamy do punktu pierwszego mojej dzisiejszej wypowiedzi:
3. Tarot jest bardzo tradycyjnym narzędziem do dominacji i czego tam jeszcze i w uznaję go za przydatne narzędzie i dażę szacunkiem. Problem tylko w tym, ze to narzędzie jest przydatne dla innych a nie dla mnie. Dla mnie osobiście jest głównie zbiorem ładnych ilustracji, które coprada niosą ze soba znaczenia i symbole, które w większości rozumiem, ale jako system i narzędzie kompletnie do mnie nie przemawiają i nie sprawdzają się. Raz jeszcze podkreślam, dla mnie. moim zdaniem i nie jest to nawet kwestia animizmu, tylko zupełnie personalne podejście. A o tarocie akurat co nieco wiem, gdyż próbowałem kiedyś się go nauczyć i z niego korzystać. Niestety (a może na szczęście) bezskutecznie.
Nie jest to jednak twierdzenie ex cathedra, to tylko moje zdanie na ten temat.



Raczej tylko kwestia odniesienia tych czterech światów do drzewa życia. tarot mnie akurat mało interesuje. Po prostu te określenie światów (czyli materii, astralny etc) skojarzyły mi się z tym o czym mówisz.



OK, w punktach:
1. Hierarchizacja światów, która mi się z tego wszystkiego wyłania, czyli świat materialny jako ten gorszy, astralny lepszy itd. Generalnie im wyżej tym bardziej wartościowo. Może to tylko złudzenie, ale takie właśnie wrażenie odniosłem.
2. Zupełny brak "części podziemnej", czyli tej związanej z instynktami i emocjami świata jako takiego (nie tylko, nas, cwanych małp).
3. Odnoszę wrażenie, że system ten jest antropocentryczny a antropocentryzm mnie brzydzi. Przy czym nie można antropocentryzmu mylić z egocentryzmem (nie takim, który pojmuje się jako samolubność, tylko wywiedzeniem świata od samego siebie). Można jako człowiek być egocentryczny, ale nie być jednocześnie antropocentrycznym.
Oczywiście, to tylko moje wrażenie, ale wygląda tak jakby ten system koncentrował się an człowieku jako podstawie (zresztą ułomnej podstawie) a pokazywał, że im dalej w stronę idei tym lepiej. Ale znów, to może być tylko moja błędna interpretacja.

A odnosząc się do podróży szamańskich. Pytałaś, gdzie szamani i szamaniący podróżują i uznałaś, że może to być astral. Odpowiem Ci zatem, że szamaniący podróżują również po astralu, ale nie unikają ani światów eterycznych, ani materialnych ani mentalnych ani duchowych a do tego wszystkiego zagłębiają się jeszcze w światy instynktów i żądz.
Problem tylko w tym, że postrzegają je zupełnie inaczej i wszystko to co wymieniłaś ty i ja łączy się tam w różnych proporcjach i w zależności od tych proporcji klasyfikują światy jako niższe, wyższe lub środkowe. Przy tym wszystkim zakładają również, że wszystko dąży do form czystych, zatem Gdzieś tam wysoko jest świat czystych abstrakcji i idei a na dole czystych żądz/instynktów (tak często utożsamianych z żywiołami). To właśnie uznanie absolutu prowadzi do tego, ze większość religii blisko powiązanych z animizmem ma koncepcję pierwszego, pierwotnego stwórcy, od którego wywodzą się inni bogowie.

Alez traktowanie czegos jako symbolu czy czegos bedacego w korelacji z czyms innym nie wyklucza traktowania tego czegos jako indywidualnego bytu. To ze ogien moze byc symbolem oczyszczenia i moze miec korelacjie z duchem nie oznacza dla mnie ani innych wiccan ze ogien nie jest sam w sobie bytem oddzielnym, ze nie jest ogniem. Ja nie wiem nawet dlaczego tak pomyslales.

Ciesze sie ze zgadzasz sie ze wszystko jest energia. Nie trzeba wykorzystywac tego w praktyce. Patrzenie na zjawiska pod wieloma roznymi katami pomaga zrozumeic te zjawiska. Ja patrze na czlowieka z roznych perspektyw, czasami patrzenie na niego jako energie przydaje sie bardziej czasami mniej. Jak mniej to zmieniam perspektywe ale zadnej nigdy nie odrzucam.



Musze sie zastanowic glebiej nad tym co napisales bo jak na razie mysle ze jesli istnieje taki jezyk to musi byc uniwersalny. Przeciez inny jezyk moze stworzyc zupelnie inna rzeczywistosc. Jesli slowo staje sie cialem to czy inne slowo w innym jezyku nie stanie sie innym cialem. Jesli mowimy o jezyku pierowtnym ktory dal poczatek istnieniu to chyba nie ma tu miejsca na tlumaczenia. To musi byc jeden jezyk a nie kilka i taki jezyk bylby objektywna a nie subiektywna rzeczywistoscia.



Kurcze - pytasz o rzeczy ktorych dobre wyjasnienie wymagaloby calego wykladu na ktory tu miejsca nie ma, i tak te nasze posty sa tak dlugie ze malo kto je czyta. Nie do konca sie z tym rysunkiem zgadzam choc widze ze moze to byc jedno z mozliwych spojrzen. Atziluth to swiat zwiazny z ogniem, swiat tworzenia i zalicza sie do niego Keter i Chockmah ale ten rysunek zaliczyl tez Binah. Tutaj niektorzy mogliby sie klocic bo co prawda Binah widziana jako pramatka i Chockah widziany jako praojciec razem z Keter sa niewatpliwie odpowiedzialni za stworzenie ale Binah jako pierwiastek zenski tego tworzenia moze byc przypisana zywiolowi wody i jako kobiecy pierwiastek jest raczej receptorem wiec moze byc tez widziana jako nalezaca do swiata Briah ktory odbiera boskie idee i przeksztalca je w konkretne idealy. Malkuth zgadzam sie z rysunkiem ze nalezy do swiata Assiah. Wczesniej napisalam ze swiat eteryczny lezy w Yesirah ale po glebszym zastonowieniu powiedzialbym ze lezy pomiedzy Yetzirah a Assiah - jedna noga w jednym swiecie a druga w drugim. Jesli chodzi o Briah to na rysunku jest on pokazany jako lezacy w gorno srodkowej czesci drzewa, ja zawsze caly srodek drzewa przypisywalam swiatowi Yetzirah - tam sie dzieje formowanie idei , i wiekszosc sephiroth bierze w tym udzial. Ale rozumeim tez skad sie bierze perspektywa przedstawiona na rysunku. Do tego co napisalm musze dodac ze dla mnie drzewo tak podzielone miedzy swiaty jest nie pelnym obrazem bo uwazam ze kazdy ze swiatow nie tylko znajduje sie na drzewie ale takze cale drzewo znajduje sie w kazdym z tych swiatow.



Hierarchizacja jest tylko zludzeniem i juz o tym mowilismy. I ty i ja pisalismy o przenikaniu sie switow. Swiaty leza na drzewie, drzewa leza w swiatach i kazda sephira tez ma wewnatrz siebie podzial na swiaty. Sam pisales o tym ze swiaty wyzsze i nizsze w twoim modelu skandynawskim sa hierarchizacja pozorna myslam wiec ze i to jak na drzewie sie ona ukladaj mozna latwo zrozumiec. Poza tym na drzewie jak juz wczesniej pisalam Keter moze stac sie Malkuth - czyli to co na gorze moze stac sie tym co na dole. Drzewo mozna odworcic do gory nogami, zapetlic itp. Na drzewie jest duzo czesci podziemnych. Wystarczy na drzewo popatrzec od spodu. Przejdz przez abbyss w Daath i bedziesz po drugiej stronie. Kazda sephira ma swoja czesc podziemna. Nie zgadzam sie tez zeby byl to model antopocentryczny - chyba tylko w tym ze my go studiujemy. Drzewo zaklada jednosc zjawisk i idei. Mysle ze odniosles wrazenie antropocentryzmu dlatego ze widzisz kabale poprzez jej zydowskia interpretacjie.

No, gołąbeczki, koniec tego słodkiego gruchania we dwoje na osobności.
Ukryta loża pogańskich mistyków na tajnym głosowaniu postanowiła - proporcjami głosów 1 za, 0 przeciw, 0 wstrzymało się od głosu - przydzielić wam na przyzwoitkę swego najznamienitszego członka.



Ja powiedziałbym, że język stworzenia jest i uniwersalny i obiektywny ale nie bazuje na symbolach ani na rozkładaniu prawdziwej natury rzeczy na morfemy.
Próba opisania czegoś poprzez redukcję zawsze do redukcji doprowadzi; zawsze da opis i obraz niedoskonały i niepełny.
Prawdziwą naturą człowieka (Agni, Hakkena lub Dusza) nie jest ani suma jego opisywalnych cech ani suma jego osiągnięć ani historia jego życia lecz to, jak postrzega siebie, jak się czuje... kim _jest_.

Prawdziwą naturą każdej rzeczy jest to, jaką ona jest ze swojej własnej perspektywy. I daje to opis zarazem subiektywny jak i doskonale obiektywny... O ile szybujący w obłokach orzeł może być przez tysiąc istot postrzegany na tysiąc różnych sposobów o tyle jest tylko jeden sposób, w jaki on sam postrzega siebię. I właśnie to stanowi obiektywną prawdę o nim; tylko to opisuje to, czym on _jest_.

Mag, który potrafi pojąć tak rozumianą naturę jakiejś rzeczy lub istoty - postrzec inny byt z własnej perspektywy tego bytu; postrzec inny byt równie pełnie jak mag postrzega sam siebie - zdobywa kabalistyczne "prawdziwe imię" danej istoty lub rzeczy; pełne zrozumienie oraz władzę nad przedmiotem wynikające z tego, że taka wiedza roztapia granicę między magiem a przedmiotem, pozwala postrzegać i wpływać na przedmiot "z perspektywy pierwszej osoby".
Z kolei sformułowanie tak rozumianego "doskonale pełnego obrazu" czegoś, co jeszcze nie istnieje, byłoby równoznaczne ze stworzeniem tego, bo tak rozumiany doskonały opis niczym się nie różni od rzeczy, którą opisuje.

Ha, bede teraz miec was dwoch - zawsze uwazalam trojkat za wspaniala figure geometryczna. No chyba ze ktos do nas dolaczy lub przeniesiemy te posty tam gdzie zaczales nowy topik bo tu faktycznie arcyofftop ciagniemy.



Jak wczsniej pisalam zgadzam sie z postulatem uniwersalnosci i objektywnosci takiego jezyka i tak jak ty nie sprowadzam go do morfemow czy symboli. Jezyk symboli jest innym rodzajem jezyka, nie stawiam rownosci pomiedzy nimi. To co ja pisalam o jezyku symboli sprowadza sie do tego ze w sytuacji kiedy nie jest nam dana wiedza na temat jezyka 'stworzenia' jezyk symboli moze nam dac glebsze zrozumienie rzeczywistosci. Ale oczywiscie nie moze tego zrobic w separacji od rzeczywistosci.



I tak i nie, to co napisales jest super ale wydaje mi sie ze dziala tylko na indywidualnym poziomie jednostki i to byc moze nie kazdej. Suma osiagniec czy historia zycia oczywiscie posiadaja wplyw na to jak ludzie siebie postrzegaja ale wielu ludzi poprzestaje na takiej powierzchownej analizie. Sa nawet ludzie ktorzy nie marnuja czasu na zastanawianie sie kim sa - czy to oznacza ze sa nikim. Czy jesli ktos nie zastanawia sie nad swoja wlasna natura oznacza ze jej nie ma. Czy jelsi jakis zapalony materialista ateista nie wierzy w dusze to znaczy ze jej nie ma.



Zdolnosc postrzeganie perspektyw innych ludzi jest niesamowicie cenna nie tylko w magii. I chodzi tu zarowno o to jak postrzegaja siebie jak i o to jak postrzegaja swiat czy nas. Ja zawsze uwazalam ze jedna perspektywa nie wystarcza zeby zrozumiec, podczas gdy ogol znanych nam perspektyw poglebia zrozumienie. Zredukowanie natury ludzkiej do jednej perspektywy jest dla mnie wlasnie - redukcja tej natury.



No wlasnie to dziala jesli osoba obserwujaca jest mag lub ktos rownie rozwiniety kto posiada szersza perspektywe rozumienia. Nie kazdy ma zdolosc postrzegania tak pelnego jak mag czy mistyk, wielu ludzi samych siebie redukuje wiec na poziomie jednostki ktora takiego zrozumienia nie ma to by juz nie dzialalo.



Tak ale ....ja nadal uwazam ze jedna perspektywa nie daje nam pelnego obrazu. A nawet wiele perspektyw nam takiego obrazu nie da bo niestety wiele rzeczy jest przed nami ukryte i niepoznawalne. Nie jestem pewna czy czlowiek moze miec obraz czegos co jeszcze nie istnieje, bo mam podejrzenie ze wszystko co pojawia sie w nas jako idea istnieje wczesniej.

Przepraszam ze chaotycznosc i zapewne malo przejzyste tlumaczenie mojej prespektywy. Lyndan jest chory i programowo ryczy i walczy z komputerem o moja uwage, Trudno zebrac mysli i pisac w takich warunkach.

Ja również nie wiem. Jakoś tak mi to wychodziło z tego co napisał Mohegan, teraz już wiem, że błędnie. Niestety, jak wiadomo, fora internetowe nie są najlepszym medium



Na pewno tak. Zakładając, że chce się zjawisko faktycznie zrozumieć, można wszak podejść do niego od drugiej strony, czyli intuicyjnie/instynktownie je zrozumieć. Ja osobiście wolę właśnie takie podejście, dla mnie osobiście pełniejsze i bardziej empiryczne (a jestem empirykiem). Dopiero później zaczynam zastanawiać się z czym mam tak właściwie do czynienia. Zgadzam się jednak, że koniec końców próba zrozumienia zjawiska pomaga w dalszej pracy z nim. Choć szczęśliwie nie trzeba zawsze z tej wiedzy korzystać, bo czasem naprawdę lepiej zdać się na własne instynkty i złapać falę a nie zastanawiać się 1000 razy co powinno się zrobić w danej sytuacji.



Uniwersalny w jakim sensie? Bo jeżeli w kwestii tego, że jest on uniwersalny wobec rzeczywistości to masz niewątpliwie rację, ale już nie koniecznie musi być uniwersalny wobec ludzkości. Mówiąc prościej, to, że jeden człowiek go pojmie, nie oznacza od razu, ze stanie się on prosty do pojęcia przez wszystkich ludzi. Znaki takie jak runy czy ogham, są tak naprawdę bez znaczenia przy tej koncepcji języka. Same w sobie mogą być tylko jego symbolami, mówić o jego istnieniu, próbować go naśladować, ale nie jestem pewien czy są w ogóle znaki, którymi można go zapisać, a jeżeli są to czy są one zawsze takie same, czy różnią się w zależności od ich autora.



Chyba się nie zrozumieliśmy do końca. Ja drzewo ogarniam i rozumiem jego ideę. Ja pytam cały czas o tą kwestię dotyczaca Świata Materialnego, Eterycznego, Astralnego itd. To ona jest mi obca i chwilowo mocno niezrozumiała a nie idea kabalistycznego drzewa. Spokojnie, rozumiem, ze drzewo można obrócić, lub rozpisać w lustrzanym odbiciu tudzież zapetlić, to jest akurat logiczne i łatwe dla mnie do pojęcia. Ja wciąż za to nie ogarniam o co chodzi z tym innym modelem. To o nim pisałem jako o hierarchicznym i antropocentrycznym (takim mi się bowiem zdaje) i pozbawionym zaświatów. Ten rysunek przytoczyłem tylko dlatego, ze jestem wzrokowcem i modele narysowane lepiej do mnie trafiają niż same słowa

A tak poza tym, to chyba coś Ci umknęło, bo zakończyłaś posta cytatem bez żadnego komentarza Ale wszystko rozumiem, życzę zdrowia Lyndanowi



Hehe, no to teraz się zacznie jazda bez trzymanki



Ja nie mówię o redukcji w sensie degradacji a jedynie o rozłożeniu na części pierwsze. ta metoda jak do tej pory się sprawdza świetnie, spójrz choćby na matematyków, fizyków czy biologów. Właśnie dzięki rozkładaniu na części pierwsze poznają naturę czegoś i potrafią nad tym zapanować (a przynajmniej próbować zapanować). Ja właśnie mówię o czymś takim, o takiej mistycznej wiwisekcji.



Oj Duszu, to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie a to chyba nie przystoi mistykowi kim _jest_ w jakim sensie? Obecnym, przeszłym, przyszłym czy docelowym. A może jeszcze na zupełnie innej płaszczyźnie czyli np. kim _jest_ holistyczne a może tylko szczegółowo. Skupiamy się jedynie na duchu czy też na ciele? Jak widzisz tak sformułowane stwierdzenie budzi zbyt wiele niepewności by z nim dyskutować.



Rozumiem tą zdrową egocentryczną postawę i do pewnego stopnia ją popieram. Zwłaszcza jeśli chodzi o wykorzystanie praktyczne. Ale moim zdaniem jest ona zupełnie bezużyteczna w przypadku o którym mówimy. Orzeł jest sumą tego wszystkiego o czym mówiłeś, tej nieskończonej ilości punktów widzenia i odniesienia. Wola wpływa na wolę, forma wpływa na formę. Dlatego chcę znaleźć znaczenia, słowa, symbolu mówiącego: O R Z E Ł. Znaleźć i zrozumieć oczywiście. Nie tylko jego prawdziwe imię ale również możliwość powiedzenia O R Z E Ł. I stanie się orzeł.

To oczywiście rodzaj marzenia, poszukiwania podobne kamieniowi filozoficznemu. Być może osiągalne, ale możliwe, ze życia nie starczy by poznać choć jeden z morfemów. Choć z drugiej strony, kto wie, może szukam już ich od dawna...



Raczej obserwowanie z każdej możliwej perspektywy, tak wewnętrznej jak i zewnętrznej i jeszcze do tego pełne pojęcie tego co się widzi, czuje. Wszystkiego, absolutu i idei. Ale tak było by równoznaczne ze stworzeniem czegoś zupełnie nowego. Pytanie tylko czy człowiek może stworzyć coś naprawdę nowego...

Posłużyłem się pewnym skrótem myślowym, dziękuję za wytknięcie jego niedoskonałości.
Mówiąc o przyjęciu czyjejś perspektywy jako o sposobie na pojęcie prawdziwej natury drugiego bytu nie chciałem sugerować, że każdy automatycznie ma pełną i doskonałą wiedzę o samym sobie, bo siebie samego postrzega z perspektywy pierwszej osoby.
Taka perspektywa jest warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym do zdobycia pełnej wiedzy o kimś/sobie.

Jeszcze w ramach unikania możliwych nieporozumień: pisząc o "postrzeganiu innego bytu z jego perspektywy" też nie mam na myśli intelektualnej próby "postawienia się w czyjejś sytuacji" tylko tzw. percepcję eidetyczną, której pewnym przedsmakiem może być zjawisko empatii (jako zjawisko fenomenologicznego dialogu a nie przykład działania nieuświadomionego psychologicznego mechanizmu analogii), która jednak jest czymś daleko głębszym i... innym :/ Mogę opisać dokładniej ale nie chciałbym za bardzo rozgałęziać bieżącej dyskusji.



Ok, krytyczna analiza jest czymś, za czym zawsze będę stał murem.
Niektórych z przytoczonych "ścisłych" nauk co prawda nie użyłbym jako przykładów poznawania prawdziwej natury rzeczywistości, tymniemniej zgadzam się z ich praktyczną użytecznością.
Dobry fizyk zawsze wie, że tak naprawdę nie poznaje obiektywnych praw rządzących dziełem stworzenia a tylko klasyfikuje powtarzalne dane eksperymentalne i wyciąga na ich podstawie użyteczne generalizacje. To, że prawo ciążenia chodziło jak w zegarku przez ostatnie parę tysięcy lat pozwala wierzyć, że i jutro będzie działać. Ale żaden szanujący się fizyk nie da na to 100% gwarancji.



Uh, w tym sensie co go użył Kartezjusz jako "sum" w "cogito ergo sum".
Jak piszę o _istnieniu_ z podreślnikami albo z dużymi literami to chodzi o istnienie jako byt świadomy/samoświadomy. W odróżnieniu od istnienia bytów abstrakcyjnych takich jak idee które też istnieją ale nie mogą o sobie pomyśleć "myślę więc jestem" (i bez animizmowania mi tutaj proszę bo od razu mówię, że na przyklejanie platońskim ideom osobniczej świadomości nie pójdę ).
W języku polskim jest na określenie tych dwóch odmiennych stanów niestety tylko jeden czasownik.



W pewnym sensie, ale nie koniecznie.
Pozwolę sobie tutaj posłużyć się przykładami, które mam nadzieję więcej wyjaśnią niż zaciemnią.
O trawie na przykład można by powiedzieć, że jest zielona. Ale trawa zielona jest tylko w oku człowieka, który na nią patrzy i tylko pod warunkiem, że człowiek ów nie jest daltonistą.
Z kolei dla krowy trawa jest przede wszystkim smaczna, z czym człowiek mógłby już dyskutować.
Należałoby więc stwierdzić, że trawa jest zielona tylko dlatego, że tak widzi ją człowiek. Albo nawet, że jest zielona tylko wtedy, kiedy
ktoś na nią patrzy. Gotów jestem pójść dalej i stwierdzić, że stwierdzenie "trawa jest zielona" tak naprawdę nie opisuje tego, jaka JEST trawa a tylko to, jaki JEST człowiek, który na nią patrzy.
Zieleń jest cechą która nie przynależy trawie lecz ludzkiej percepcji. I w "języku stworzenia" w opisie trawy ani słowa nie będzie o zieleni, za to pojawi się ona przy opisie człowieka którego naturą jest to, że świat widzi między innymi poprzez barwy.

Zgadzam się, że należy pamiętać o znaczeniach, które ludzie i w ogóle istoty świadome mogą przywiązywać do rzeczy. Ale uważam, że aby uchwycić prawdziwą naturę rzeczy znaczenia te należy postrzegać jako coś, co wynika z natury obserwatora a nie coś, co definiuje naturę rzeczy obserwowanej.

Dla przykładu, jeżeli mag bierze gałązkę mirtu i używa jej jako symbolu pokoju to nie dlatego, że w tym kawałku drewna istnieje jakaś alchemiczna esencja pacyfizmu. Bo nie istnieje; drzewo (krzew?) mirtu ma głęboko w dziupli tak pacyfizm jak i militaryzm, i to że ktoś go używa jako symbol tego albo czegoś innego nic w tej kwestii nie zmienia.
Mag działa tutaj z własną wolą, własnym wyobrażeniem na temat mirtu i własnym zestawem symboli. I to wszystko są rzeczy, które należą do maga i naturę maga opisują; maga, a nie gałązki mirtu.

Wracając do orła: dobrze jest pamiętać o tym, że orzeł to symbol potęgi, wolności i majestatu, ale po to, żeby pojąć naturę ludzi, którzy tak go widzą; a nie naturę orła.



Perspektywa pierwszej osoby daje nam możliwość poznania pełnego obrazu prawdziwej natury danej rzeczy/bytu. Inne spojrzenia na dany przedmiot/byt dają nam odrobinę informacji o obserwatorach.



Z tą perspektywą zewnętrzną to nadal się nie zgodzę. Mówiąc językiem biblijnym: smak jabłka Bóg stworzył nie tego dnia, którego stworzył jabłoń lecz tego dnia, którego stworzył człowieka który mógł skosztować jej owoców.





Nie mówię o tworzeniu nowej jakości tylko o tworzeniu nowego (doczesnego) bytu.
Tutaj trzeba rozróżnić między ideami istniejącymi w sposób absolutny a bytami istniejącymi w sposób bardziej doczesny. Nie da się stworzyć nowego prawa logiki albo barwy, która wcześniej nie istniała. Bo wszystkie idee i koncepcje istnieją w sposób absolutny, całkowicie na zewnątrz czasu.
Ale da się stworzyć np. jeden krzew róży, który wcześniej nie istniał. Przy czym oczywiście można dyskutować czy nawet leży to w granicach możliwości śmiertelnego człowieka...

(post scriptum bo aż się podnieciłem tematem )

Nie można przypisywać przedmiotowi - jako immanentnych - cech, które ktoś w nim dostrzega lub może potencjalnie dostrzec.
Kwiat w środku lasu nie ma barwy, bo nikt na niego nigdy nie spojrzy; nie ma kształtu, bo nikt go nigdy nie dotknie; i nie ma zapachu, bo nikt go nigdy nie powącha. Po prostu jest, mimo że nie jest żadną z rzeczy które zobaczyłbym w nim człowiek.

Próba stwierdzenia, że stokrotka w środku lasu jest biała z żółtym środkiem bo tak by ją ktoś przechodzący obok zobaczył, to myślenie które prowadzi do absurdu. To co ktoś widzi jako białe ktoś inny może zobaczyć jako czarne, to co dla mrówki jest wielkie dla słonia może być malutkie, to co dla jednego symbolizuje miłość pokonującą śmierć dla kogoś innego może się kojarzyć z praniem prążkowanych skarpetek w szarym mydle... Takie podejście prowadzi to konstatacji, że wszystko jest i duże i małe na raz, ma wszystkie barwy tęczy, jest ładne i brzydkie i w ogóle każda rzecz posiada wszystkie możliwe wartości wszystkich możliwych cech... nie nie nie nie nie, veto!

Dusz napisał:

Tylko nie zapędźmy się za daleko, bo zaraz wyjdzie, ze stokrotka nie ma żadnych cech... a kształt, wielkość i skład chemiczny niewątpliwie ma, niezależnie od tego czy doświadcza jej mrówka czy człowiek.


Uważam, że prawda leży pośrodku. Ludzie uważają orła za symbol potęgi i majestatu, ponieważ orły ( w porównaniu z innymi ptakami) posiadają cechy, które ludzie definiują jako potęgę i majestat. Gdyby znaczenie symbolu zależało tylko od obserwatora, to możliwe byłoby przypisanie znaczenia "potęga i majestat" dowolnemu obiektowi np. wróblowi. Tymczasem widać, że następuje tu pewne spotkanie: cech orła z ludzką interpretacją.

Chodziło mi o znaczenia. Owszem, stokrotka w ujęciu materialnym to zbiór obiektywnie istniejących cząsteczek kwantowych. Tylko że bez obserwatora jest to tylko zbiór wartości liczbowych nie posiadających żadnych znaczeń. Już nawet przedstawienie trzech z tych wartości jako koordynat w przestrzeni - co pozwala na zdefiniowanie czegoś tak pozornie podstawowego jak pojęcie kształtu czy wielkości - stanowi cechę obserwatora a nie immanentną cechę stokrotki.
( Jak ktoś chce pogadać o tensorach Riemanna, relatywizmie w fizyce teoretycznej albo filozofii poznania w buddzymie cittamatra to ja z dziką rozkoszą, ale albo w osobnym temacie albo na privie : ] )

Przy czym żeby była jasność - ja jak najbardziej uważam, że stokrotka jako byt (w ujęciu ontologicznym) ma cechy i ma ich sporo. Zakładam nawet, że niektóre byty posiadają jako cechy immanentne cechy tak złożone i subtelne jak "piękno" czy "delikatność".
Nie zgadzam się tylko ze stwierdzeniem, że przy opisie natury bytu należy uwzględniać to, co inni w nim widzą. Z moich doświadczeń wynika, że to tylko utrudnia zrozumienie tego, czym sam byt tak naprawdę jest.

Uh, dobra, kończę bo zaczynam akademizować...

Ontologia nie jest moją mocną stroną, ale chętnie poszerzę horyzonty. Jeśli możesz, wrzuć to w odrębnym temacie.

Możesz podać przykłady? Akurat te cechy wydawały mi się zawsze zależne od subiektywnej opinii obserwatora.