Międzynarodowa Federacja Pogańska

No to w skrócie - z wyjątkiem istnienia dokumentacji odnośnie eutanazji, to generalnie moja opinia nie kłóci się tu z tym co napisał Viking.
Ponieważ nie mamy inicjacji, która obwarowałaby choćby pełnoletniość Heitini czy Asatryjczyka a bywa iż ludzie młodzi, co tu dużo mówić, mają marną wiedzę o antykoncepcji, to uważam iż jasne postawienie sprawy, że dzieci nie tylko można "zrobić" ale trzeba też potem wychować i zapewnić im byt, jest jak najbardziej na miejscu.
Asatru nie jest religią, która jest furtką do orgii seksualnej bez ponoszenia konsekwencji za to co się robi. Nadal nie widzę tam moralizatorstwa, ale może za stary jestem.

W takim razie ja również jestem stara i zgorzkniała, bo podpisuję się pod Twoim stwierdzeniem wszystkimi swoimi zniedołężniałymi starczymi kończynami .

wydaje mi się jednak, że to nie religia ma uświadamiać młodzież. uważam, że wystarczyłoby zdanie: Asatru/Heitini pozostawia decyzję o stosowaniu antykoncepcji wyznawcy. Wcale nie twierdzę, że się nie zgadzam ze zdaniem autora, tylko po prostu wyłapałam niektóre elementy, które wypatrzyła Raija. Sądzę, że zdania, które przytoczyłeś i te, które miałam na myśli, są zbędne w tekście, który - jak mniemam* - ma pełnić funkcję informacyjną dla zainteresowanych acz jeszcze zielonych...


*jak już pisałam, nie znam charakteru strony. bardzo możliwe, iż błędnie założyłam, że ma za zadanie informować. jeśli ma zawierać felietony a nie obiektywne fakty, to przepraszam i wycofuję się z dyskusji...

Kallisto, ale te zdania są właśnie ważne... bo Asatru to nie "monolit" z jedną świętą księgą albo jedyną słuszną wykładnią. Każdy ma prawo do własnej... i tylko zdrowy rozsądek i życie weryfikuje czy było to ok, czy nie.

Ja tam uważam, że religia jest ważna dla człowieka, i że na jej bazie można i należy tworzyć etykę postępowania.
Trudno mówić o regulacji czegokolwiek, skoro nie ma nawet scentralizowanej kasty kapłańskiej.
Religia jest świetnym narzędziem, do dawania młodzieży wzorców zachowań. Jedna to zrobi zakazami/tabu/strachem/odpowiednim poziomem wtajemniczenia, inna pokaże konsekwencje.

to, co napisałeś kojarzy mi się z działalnością misyjną. jasne, że rozmawiając z osobami młodymi czy nawet niepełnoletnimi, trzeba ich uświadomić, że nie do końca panuje zasada "hulaj dusza, piekła nie ma". ale czy koniecznie przez stronę internetową? czytelnik może pomyśleć, że traktuje się go jak gówniarza...

Kalllisto, to niech poświęci odrobinę swojego czasu więcej, skoro gówniarzem nie jest, i przyjrzy się charakterowi portalu, na którym czyta tekst. Portal istnieje od lat, prowadzi mnóstwo publikacji internetowych i nie od dziś wiadomo, że zajmuje się aktywnie uprawianiem filozofii, a nie tylko jej odtwarzaniem - taki felieton, zwłaszcza obwarowany klauzulami "to tylko moja opinia", jest na miejscu.
Ty też tyle już czasu poświęciłaś w tym topicu, że mogłabyś chociaż zajrzeć do misji portalu, nie uważasz?

masz rację. mój błąd. następnym razem najpierw przejrzę całość zanim zacznę się skupiać na fragmencie. jednakże widząc tytuł "Asatru a [...]" zrozumiałam, że jest to opis stosunku religii do konkretnych spraw podparty konkretnymi źródłami.
pisałam o moich (i nie tylko moich, skoro powstał ten temat) odczuciach po przeczytaniu tego konkretnego artykułu. jeśli ktoś szuka informacji o asatru i trafi akurat na ten tekst, może (ale nie musi) odnaleźć w nim elementy, które dostrzegła autorka tego wątku.


Tin, ja nie wiedziałam. Bo Pantheion nie zawiera artykułów na temat, który mnie akurat zajmował, więc po otworzeniu strony głównej stwierdziłam, że póki nie zakończę aktualnego zajęcia, jakim jest zgłębianie wiedzy na temat wicca, nie mam tam czego szukać. Po moim poście z gwiazdką zajrzałam zarówno do działu "o stronie" jak i do informacji o autorach. Faktycznie, jest tam wspomniane, że będą polemizować i krytykować, ale też reprezentować "odmienne rozumienia pogaństwa i różne tradycje", co pozwala mniemać, że artykuły pod szyldem "Asatru" pisane będą z perspektywy religii, czyli bardziej obiektywnie. na przykład kiedy pytałam o sprawy eutanazji i aborcji w dziale wicca, uzyskałam prostą odpowiedź: "twoja broszka". nikt nie pisał dodatkowo "trzeba pamiętać, że głupotą jest posiadanie większej ilości dzieci niż cię na to stać" etc.
poza tym artykuł skrytykowali ludzie, którzy z pewnością lepiej niż ja znają ten portal, więc tak naprawdę moja ignorancja ma niewiele do rzeczy.

T: Zmoderowałam posta. Z całym szacunkiem dla Ciebie, Szerszeniu - jeśli masz wątpliwości co do etycznych podstaw w religii Wicca, zapraszam do uważniejszego zgłębienia tematu.

To nie jest działalność misyjna... - nikt Cię nie namawia do zostania Asatru, ale jeśli się na to decydujesz [...] to są zasady etyczne i warto je przyjąć. Inaczej będzie to religia tylko z nazwy. Limit posiadania dzieci w zależności od zamożności wydaje mi się mądry - zwłaszcza, że nie jest sztywno ustalony (ale może pisząc jako ojciec dwójki, i mając świadomość ile kosztuje ich nakarmienie, wychowanie, edukacja etc... mam skrzywiony obraz), lecz pozostawiony ocenie własnej.

Jedną z naszych zasad,jest życie pełnią życia, ale nie oznacza to życia głupiego, a nie stosowanie antykoncepcji, nadmiar dzieci, których wychowanie trzeba będzie przerzucić na państwo (a to też klan w szerszym rozumieniu) etc... to w dzisiejszym czasie nie są czyny chwalebne lecz głupie - w takich a nie innych warunkach żyjemy - tu i teraz, a to też jest jedna z zasad Asatryjskich.

Wicca na ile wiem, nie jest religią rekonstrukcyjną, więc nie ma pewnego bagażu - z historii wynikającego. Nie oznacza to iż nie ma wcale zasad... ale - tak przykładowo, to tak jakbyś się buntowała, będąc na pierwszym poziomie, że nie wolno Ci w Wicca zgłębiać jednocześnie innej ścieżki (vide niedawna dyskusja na tym forum) - to też zakaz, dotyczy innej sfery życia, ale ... jest.

Tymczasem sporo nastolatków "porzuca" swoją rodzimą religię chrześcijańską (zazwyczaj) między innymi przez jej ograniczenia związane ze sferą seksualną, z założeniem... "będę poganinem, hulaj dusza - piekła nie ma, żaden ksiądz mi do łóżka nie będzie zaglądał". Piekła nie ma w Asatru ale jest... wybrzeże trupów, dla wiarołomców, krzywoprzysięzców i zdrajców. To nie jest do końca tak, że nie ma żadnego rozliczenia moralnego - odpowiadamy sami za swoje czyny a te rzutują nie tylko na nas ale i na nasze dzieci, tak samo jak czyny naszych przodków rzutują na nas. Jest wiele ścieżek pogańskich, ale Asatru czy Heitini nie jest dla każdego i niestety nie każdy noszący Mjollnira rozumie kwestie odpowiedzialności z tym związane. Wolność niestety oznacza również odpowiedzialność - taka mała pułapka .

Nie uważam aby tekst Vikinga, z jednej strony pokazujący możliwość własnego wyboru, z drugiej strony pokazujący wybory Jego autora przeczył zasadom - a wręcz przeciwnie - dobrze je ilustruje.

Zważ, że w Asatru istotna jest więź zarówno z przodkami jak i z potomkami - to oznacza mimo wszystko pewien "konserwatyzm" w poglądach m.in. na aborcję jako "metodę na wszystko" (prosta zasada - brak dzieci, brak ciągłości rodu, brak klanu - a aborcja nie jest obojętna dla zdrowia kobiety) a zdrowy pragmatyzm w życiu i stosowanie środków antykoncepcyjnych, w drugą stronę daje możliwość czerpania przyjemności z życia.

Naprawdę czytam i czytam ten tekst i coraz mniej widzę powodów do wzburzenia*


*) wyjątek stanowi akapit o eutanazji, ale to już było w dyskusji.

w momencie, kiedy w czerep uderzyła mnie świadomość, że to był felieton, ta dyskusja przestała mieć sens
jak napisałam w swoim pierwszym poście, tendencyjność tego tekstu nie jest aż tak silna, żeby było o co się kłócić. napisałam to jeszcze wtedy, gdy myślałam, że artykuł ma charakter notki informacyjnej, nie felietonu. teraz, gdy już wiem, co to w rzeczywistości jest, w ogóle mi nie przeszkadza, wręcz jest tak jak być w felietonie powinno

Szerszeniu, to, co piszesz, to zasady etyczne, które powinni stosować wszyscy, nie tylko poganie germańscy. To samo tyczy się 9 Cnót - już kiedyś ja i, z tego, co pamiętam, także kilka innych osób pisało, że są one uniwersalne.
U was ograniczenie stosowania aborcji wynika poniekąd z "konserwatyzmu", tradycji połączonej z logiką. U mnie góruje ta druga opcja - szkodliwość dla organizmu - połączona z wiarą w karmę i Prawem Potrójnego Powrotu. Generalnie wychodzi na to samo. Trzeba myśleć, co się robi. Ale to zasada przypisana nie tylko Heitini. Wszyscy powinni zastanowić się nad konsekwencjami, niezależnie od tego, czy np. cenimy głównie więzi rodzinne, zakładanie rodziny i tworzenie stałych związków, czy też stawiamy na tzw. wyzwolenie. Dlatego, moim zdaniem, podpinanie tego pod asatru jest zbędne - dla mnie to raczej rozważania etyczne "bezścieżkowe"

Sama poniekąd mimochodem zauważyłaś, że ta sama zasada może być różnie uzasadniana i motywowana.Różne uzasadnienia przemawiają do różnych osób i są właściwe różnym tradycjom. Jak przyjrzysz się nurtom etyki starożytnej, to wszystkie stawiały ten sam cel: szczęście i poniekąd ten sam środek: rozumne życie. A jednak epikurejczycy, stoicy, cynicy czy neoplatonicy uzasadniali to wszystko odmiennie i stanowili różne szkoły. Nie starczy powiedzieć: bądź rozsądny, warto wskazać cóż to konkretnie może oznaczać. No i samo bycie rozsądnym niekoniecznie jest czymś pociągającym dla wszystkich, więc może warto zmotywować dodatkowo odwołaniem do pewnych wartości. Jedni potrzebują bata, inni marchewki, inni banana.

T: Przepraszam. To był jedynie przykład porównawczy odnośnie powyższego cytatu Kallisto
Nie miał na celu urażenia kogokolwiek.

Kallisto - dla Ciebie, może są to zasady "ogólnościeżkowe" - jak widać po tym temacie, nawet w obrębie Asatru, mimo iż artykuł jest o Asatru występują różnice zdań w jego odbiorze. To zdrowe, bo nie na tym rzecz polega aby się wzajemnie poklepywać po plecach, niemniej pokazuje, że nie wszyscy mają takie samo zdanie.

Nomen omen - być może tu jest pies pogrzebany - o ile zgodzę się z pewną uniwersalnością zasad o tyle chyba właśnie motywy ich przestrzegania leżą u podstaw różnic światopoglądowych. Tym samym nie uważam aby artykuł był zbędny - jasne postawienie sprawy, czemu tak a nie inaczej, czasami warto zrobić.

Zresztą IMHO właśnie nie wychodzi na to samo.

jeśli nikomu nie szkodzisz, czyń swoją wolę; a wszystko, co uczynisz, wróci do ciebie zwielokrotnione.
w powyższym zdaniu dostrzegam wiele podobieństw z tym, co napisałeś. wszystko ma swoje konsekwencje i niezależnie, czy za nasze szkodliwe uczynki trafimy na "wybrzeże trupów" czy dostaniemy po zadku w następnym wcieleniu, przyjdzie nam zapłacić. można by napisać cały traktat o podobieństwach między Wicca (w moim wykonaniu ) a Asatru (wyobraźcie sobie, że są podobieństwa, a nie tylko różnice ), ale to nie w tym wątku.


ten fragment daje sporo informacji o podejściu do "tych spraw" w kontekście religii, a jest właściwie bezstronny. i o takie "coś" mi chodziło.


ja absolutnie i w żadnym wypadku nie miałam na myśli, że artykuł Vikinga jest zbędny
pokazuje, że Asatru w przeciwieństwie do chrześcijaństwa nie zakazuje "tych spraw", a to jest moim zdaniem ok, bo niektórych szukających swojej ścieżki interesuje akurat ten aspekt.
przyczepiłam się tylko do kilku elementów.
ale już się odczepiam


cóż mogę dodać?
chyba tylko to, że właściwie zawsze warto być rozważnym i rozsądnym, a jeśli kogoś to "nie pociąga", to mi się nasuwa od razu pytanie "ile masz lat?"
jeśli chodzi o odwoływanie się do wartości, faktycznie jest to wskazane, żeby delikwent mógł się rozeznać, czy taki światopogląd mu odpowiada - tak jak to wykazał Szerszeń, u jednych priorytetem jest dbanie o rodzinę czy klan a u innych o własną karmę. bo poglądy na niektóre sprawy możemy mieć zbliżone, ale już motywację inną, co zostało pokazane.

Co do kwestii nie istnienia eutanazji u przodków - przyznaje się do błędu, tekst zostanie jak najszybciej poprawiony. Po części mój błąd wynikał z tego iż nie "zaliczyłem" tu do eutanazji samobójczego ataku na wroga śmiertelnie rannych wojowników lub tych starych szukających śmierci w bitwie (co się zdarzało) po części zaś z tego iż spojrzałem na to może zbyt współcześnie. Otóż dawniej nie było sytuacji gdy ktoś leżał miesiącami w stanie wegetacji tak jak znamy to nieraz dziś bo po prostu technika nie pozwalała na to aby żył wystarczająco długo... nie było sytuacji gdy ktoś musiał się zastanawiać nad upośledzonymi dziećmi które w 99 procentach przy życiu dziś utrzymuje technika i nic więcej... nie było możliwość aby ktoś kto zapadł w śpiączkę mógł być trzymany przy życiu...Mówiąc więc że przodkowie nie znali eutanazji chodziło mi o te właśnie przypadki gdzie dziś człowiek jest sztucznie trzymany przy życiu - za niedopatrzenie i pominięcie pewnej kwestii jeszcze raz przepraszam.
Co zaś się tyczy eutanazji osób starych, ciężko chorych ale świadomych zaliczyłem to (jak widze błędnie) bardziej jednak do samobójstwa, lub zabójstwa gdy dana osoba na to się nie zgadzała...

Kallisto, na ile się orientuję (pewnie jak się pomylę to mnie spece naprawią), to Wicca jest religią dość synkretyczną nawet w swoich założeniach podstawowych. Gardner zresztą kawał świata zwiedził i chyba specjalnie ją taką stworzył.
Tym samym, trudno aby nie było podobieństw między Wicca i Asatru, tym bardziej, że nawet zakładając same brytyjskie korzenie, trzeba pamiętać o Sasach i Normanach, którzy swoje piętno odcisnęli na wyspach.

c.d. to jedynie moje spostrzeżenia nieco offtopowe.
Tyle że... Wicca ma tendencje do robienia właśnie tego, co Ty robisz "ach to w zasadzie to samo, my też tak mamy", natomiast w Asatru mamy tendencję do stwierdzeń typu "tak to wygląda z naszej strony i... koniec"
Nie interesuje nas że Druidzi mają też podobnie, wyznawcy Kali się z tym nie zgodzą a Słowianie przytulą nas jak braci (dobór wyznań i relacje absolutnie przypadkowe). Możemy o tym podyskutować... ale sformułowanie "my w zasadzie też tak mamy, więc jesteśmy tacy sami", nie jest czymś co nas satysfakcjonuje, bo czujemy swoją odrębność, jeśli nie samych zasad, to właśnie powodów dla których je stosujemy - i to na tym tle zazwyczaj dochodzi, jak wynika z moich obserwacji do iskrzenia.

@Viking - spoko i tak dobry tekst

to "ach" mnie ujęło
ad rem: właśnie dlatego, że zawsze tak robiłam, kiedy znalazłam wicca od razu przyjęłam ją jako swoją ścieżkę. bo ludziom w życiu chodzi mniej więcej o to samo. gdybyśmy wypisali pięć naszych życiowych priorytetów, to przypuszczam, że pokryłyby się przynajmniej cztery
poza tym mam taką życiową filozofię, że staram się skupiać na tym, co łączy ludzi, a nie na tym, co ich dzieli. ponadto "jesteśmy tacy sami" to wyrażenie grubo przesadzone, nie widziałam, żeby ktoś tak owe podobieństwa określał, dlatego ciągłe podkreślanie różnic i własnej odrębności jest nadgorliwością. każdy, kto przejrzy forum, zorientuje się, kto jest kim i czym się różni wiccanin od asatryjczyka, druid od rodzimowiercy, a Kallisto od Szerszenia
zostawmy to, bo chyba wystarczy już kłótni w tej płaszczyźnie jak ktoś ma chęć na małą personalną pyskówkę ze mną, to zapraszam na priv

Szanownych Moderatorów przepraszam za kontynuowanie tego offtopa

Szanowny moderator (ale to dumnie brzmi + 10 do dumy) jak będzie miał czas i chęć to wydzieli wam wątek Pozdrawiam Picus

Ty to wiesz i może inni to wiedzą ale dla tego że tam są stałymi użytkownikami... ktoś kto trafił tam pierwszy raz lub bywa tam sporadycznie moze nie miec tej swiadomości - wówczas pod artem przydałby się chociaż link wskazujący możliwość takiej dyskusji na forum (na wielu podobnych portalach tak właśnie jest) - ktoś czytający sam art nie będzie bowiem zaraza wertował całego forum bo "a nóż ktoś tam zaczął na ten temat wątek" (przy okazji - mógłbyś ten konkretny watek wskazać bezpośrednio tutaj?)... No ale to tylko moje osobiste zdanie

Wybacz, ale jeśli forum nie ma zacząć przypominać drzwi w szalecie miejskim, to prawidłowa droga winna wyglądać tak: 1) czytam artykuł 2) nie zgadzam się 3) zadaję sobie pytanie: "co to k...e za strona 4) poznaję kontekst 5) szukam drogi nawiązania dyskusji.
Jeśli ktoś jest tak śmierdzącym leniem, że przesunięcie ślepiów o kilkaset pikseli w lewo, (gdzie w menu znajduje się odnośnik do forum) jest zbyt dużym wysiłkiem fizycznym/ emocjonalnym/ intelektualnym, to powiem brutalnie: ja go na forum nie chcę. Pomijając już, że obowiązek zarejestrowania byłby już zupełnie zaporowym kosztem. Nie zależy mi w tym względzie na powielaniu sukcesu onetu.
Czy ja Ciebie dobrze rozumiem? Sugerujesz, aby do każdego artykułu z automatu zakładać nowy wątek? Miałbym wówczas kilkaset zupełnie albo prawie pustych wątków. Znowu, jeśli zakwalifikowanie tematu "asatru a etyka" przekracza czyjeś możliwości intelektualne tudzież nie potrafi tematu skojarzyć ani z działem Etyka ani działem asatru to znowu powiem brutalnie: ja go na forum nie chcę.
Nie dlatego Raija założyła wątek tutaj, że nie wiedziała jak to zrobić tam, miała inne, swoje powody. Może chciała aby właśnie nikt z pantheionu się nie wypowiedział? Albo z braku argumentów pilnie szukała sojuszników? Nie wiem, pytanie nie do mnie.

Dobra państwo - ta dyskusja już idzie troche za daleko - jestem w stanie zrozumieć dlaczego Rutilius czuje się oburzony ale nie za bardzo łapie po co tak dyskusja jest ciągnięta zwłaszcza ze główny flajmujący czylu Rajia na pięcie się odwrócił i wątkiem się nie interesuje. Dyskusja zatem jak powinna wyglądać struktura Patheonu to wybacie -> wrong forum. Zatem uprasza się nie dalsze nie obrzucanie się zawolowionymi imperatywami

Pozdrawiam
Picus

Dodam w takim razie jeszcze na zakończenie, że Viking zgodnie z sugestiami jakie przedstawiliście, skorygował nieco swój tekst. Sądzę, że nie powinien już budzić większych kontrowersji. Ze swojej strony nie zamierzałem nikogo obrazić.

Rutilius - uważam podobnie jak wyżej Picus (pomijając, że chyba pewne kwestie odbierasz zbyt osobiście)... To Wasz serwis i wasze poletko... Pewnie nic nam do tego... Tylko czemu kontrowersje z waszego serwisu trafiają np. tutaj? Ja też "nie wiem"... I nic wam nie sugeruje (co najwyżej tutejszym modom przeniesienie niniejszego wątku do działy Magiel tym bardziej, że wskazany w pierwszej wypowiedzi art ostatecznie został przeredagowany). Jak dla mnie EOT.

Nomen omen dlatego wymyślono opcję "komentuj" w niektórych serwisach - forum wolne od zbędnej roboty a osoby mające uwagi mogą się wypowiedzieć bezpośrednio pod artykułem.

A i wtedy takie terminy jak AI czy Eyetracking nie muszą wywoływać reakcji w stylu "ja go na forum nie chcę".

Zgoda I, może się nieco zagalopowałem. Zgoda II, to nie jest miejsce na dyskusje nad designem pantheionu. Nie jest on moim osobistym projektem, współpracuje kilka osób i razem decydujemy o kierunku. Na Portyku jest wiele wątków w dziale "o stronie" nt. wyglądu, "targetu" itp. Tam najlepiej to podnosić.
Zaznaczę tylko, że brak jakiejś funkcjonalności nie musi być zaniedbaniem, może być świadomą decyzją. Kiedyś była opcja komentowania pod tekstami (gdy był jeszcze tylko antychryst), zrezygnowałem z niej przenoszą dyskusję na forum. Dzisiaj jestem jeszcze utwierdzony w słuszności tej decyzji. Znając logi wejść wiem, że większość nas odwiedzających to uczniowie, którym katecheta zadał prace nt. Abrahama, albo polonista "charakterystykę Zeusa". Komentarze takich dzieci neostrady trzeba by moderować, a ja czasu na to nie mam. Innych w to wrabiać nie chcę, bo wolę, jak piszą teksty.
Gdyby serwis miał być naganiaczką dla forum, to pewnie umieściłbym odnośnik w ktorymś z czterech magicznych punktów, jednak zamierzenie jest inne. Jeśli kogoś wyjątkowo ręka świeżbi, może artykuł (wybrane) ocenić, Komentować można za to do woli na blogach, gdzie zresztą proponowałem tekst Vikinga pierwotnie umieścić. Ostatecznie decyzja była jaka była.

Hmmm, dla mnie zasady etyczne są bardzo ważnym składnikiem religii; powiem wprost: moim zdaniem żadna religia, która takowych nie posiada, nie będzie traktowana poważnie, nie będzie też wartościowa SPOŁECZNIE. A w ramach pogaństwa przynajmniej religie rekonstrukcyjne są religiami głównie SPOŁECZNYMI.
Moim zdaniem właśnie dlatego chrześcijaństwo w swoim czasie zdobyło wpływy w Grecji i Rzymie, że oferowało spójną "ofertę" etyczno-moralną. Jakkolwiek jednak było 1800-2000 lat temu, w dzisiejszych czasach etyka jest czymś bardzo ważnym w każdej dziedzinie życia. Tyle się mówi o etyce zawodowej, etyce biznesu, nauki, życia rodzinnego, polityki, itd.
Jak dla mnie, zasady etyczne pogaństwa nie muszą przyjmować formy zestawu przykazań, które stanowczo zakazują lub nakazują czynienie określonych rzeczy, wystarczy, że będą to wskazówki, jak w Asatru. Oczywiście, każda ścieżka, czy wręcz każda grupa w ramach danej ścieżki może się w jakimś stopniu różnić.